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【世界は】松村潔研究会vol.5【変わるか】

1 :初代厨房王:03/09/12 18:16 ID:syrDAohN
大きなお世話でしたでしょうか?立ててしまいました。

因みに前スレ
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1053848247/
でちゅ。

2 ::03/09/12 19:01 ID:5L1kwlnZ
ひさしぶりぶり2ゲト

3 :名無しさん@占い修業中:03/09/12 19:22 ID:qRxlwTSG
さん

4 :京都代表:03/09/12 20:18 ID:3bDtfrHr
過去スレではどなたはんも先生を論破でけへんかったやないの〜
みなはんいいかげんに身の程を知りなはれ〜



5 : :03/09/12 22:12 ID:???
抹茶がここに書いてる訳じゃないのに論破もなにも…

6 :名無しさん@占い修業中:03/09/12 23:17 ID:???
個人的な体験で悪いんだけど、一番最初に
西洋占星術の本を手に取ったのは小学生のとき
で、某女史が子ども向けに書いたやつだったのね。

んで、今思い返せば、「火・風・水・地」の
エレメントで人間を分類する方法がとられていた。
それはあとで香我美とかの本でも用いられてる
方法なんだって気づいた。

その後当分たって、抹茶の本を手にとったけど、
まず今まで読んできた本との相違「濃さ」にびっくり。
詳細まで掘り起こして書いてある、その「濃さ」。



7 :6:03/09/12 23:23 ID:???
僕が意外に感じたのは惑星についての解釈なんだが、
どの本でも一応、「吉の惑星(つまり木星や月よ)
があるハウスは幸運に恵まれるが、凶にあたる
惑星の存在するハウスは本人に悪運を及ぼす」って
書いてあるよね。

それが抹茶の本に必ずしもそうではないことが記述
してあった。僕が一番驚いたのが木星に関する記述。
惑星があるとそのハウスの分野に執着心が強すぎ、
かえって駄目な結果を招くケースも多いという。



8 :6:03/09/12 23:27 ID:???
んで思い出したんだけど、2室に木星がある人の
ケース。2室に吉星があるなら、本来裕福になって
しかるべきなんだろうけど、その人は浪費癖が仇に
なって収入以上の出費をしてしまっていた。

要するに従来の占星術では「生まれつきの運勢によって
人間の運命は決定づけられる」という本が多かった
けど、例の本では「運命というより、人間個人のもつ
意識が人を変える」といったような内容のものに
仕上がっていた気がする。


9 :初代厨房王:03/09/13 10:36 ID:MfCUFzkK
そういう考えって抹茶オリジナルなのかな?

10 :名無しさん@占い修業中:03/09/13 11:36 ID:???
と訊かれれば、違うと言える。

11 :名無しさん@占い修業中:03/09/13 17:34 ID:D1FtXGBT
うんうん濃いよね。スレたててくれた初代さん3球です。
私は、はじめ占星術は洋書訳から入って、何じゃコリャ(訳がおかしいんじゃ?)
と思ったくちですが、抹茶や香我美氏をはじめ日本の占星術家の本を読むうちに、
ああなるほどね、と思うところまで来ました。突き詰めると、同じ事を書いていたのね、
と、思えるようになったんですね。表現法が違うだけで、同じです。
抹茶の表現法のすばらしさ、クライアント中心の表現法に、濃さを感じますです。

12 :名無しさん@占い修業中:03/09/13 17:38 ID:Sx+yv8EV
あれがスバラシイのか・・・・・・・・

13 :名無しさん@占い修業中:03/09/13 19:18 ID:???
>11

君のような人が、うさんくさいピラミッドの
土台石になって占星術産業を支えてんだなぁ〜。

とろこで、普段どんな本よんでんでしょうか。

14 :名無しさん@占い修業中:03/09/13 19:41 ID:5HIFOuO8
商売商売商売さ、と。

15 :初代厨房王:03/09/13 19:55 ID:MfCUFzkK
いやでも「シクミがわかる本」や「最新占星術」は面白いからさ。
今でもバイブルとして読んでる人がいるのはわかるよ。
べつにH田さんに媚売ってるわけじゃないけどさ。

あたしってどんな人?みたいな、思春期にありがちな自我肥大的問いに
占星術の体裁で手っ取り早く答えてくれる楽しい本だよね。

よく読むと信じられない事が書いてあるわけなんだが。

16 :名無しさん@占い修業中:03/09/13 20:27 ID:???
>15

スタッフはH田氏以外にも複数います。その人たちの力が大きい。
H田氏は人とものをまとめるのに、当時はまだ残ってた
信頼関係の中でちょっと協力しただけ。それ以上でも以下でもありません。

松村氏の本が面白かったなら、その7割以上は
松村氏個人の才能。『占星術研究会』の原稿だって、
彼が手を入れるまでは、とてもじゃないけど読めたものじゃなかった。

矛盾があるのは、それはそれできちんと追求するべきだけど、
占星術に関心がある人たちを熱狂させる原稿を書く才能があった
ことすら認めないのはフェアじゃないとおもうから、
彼の名誉のために弁明しときます。

17 :16:03/09/13 21:05 ID:???
松村氏の本が面白かった、それはそれで肯定すべき。
だが、矛盾は矛盾。なにいってんだかわけわからんところは、
やっぱわけわからんのですよ。

思考停止している美男・美女軍団様は、

「本が面白かった」=「松村首領様マンセー」

になっちゃってて、しかも集団で嫌がらせに来るから
徹底的に対立しちゃうんじゃん。

仮に本が面白かったにせよ、良かった箇所って人それぞれ違うはず。
すべてを肯定して、矛盾があってもほっかむるなんて、
それって、自分がどこにもいねーじゃん。そんなやつは、いなくていいよ。


18 :6:03/09/13 21:29 ID:???
>思考停止している美男・美女軍団様は、
>「本が面白かった」=「松村首領様マンセー」
>になっちゃってて、しかも集団で嫌がらせに来る

僕のことか…逝ってこよう…

19 :名無しさん@占い修業中:03/09/13 21:46 ID:???
>>14
よっぽど仕事がなくて嫌な思いしてるの?
趣味だけでやってても仕方がないと思うんだけど。

20 :名無しさん@占い修業中:03/09/13 21:55 ID:???
>19 

>>14には、

「京都の皆様は、こんな場所でもご商売熱心ですね」

とやんわりと嫌味言われてんじゃないの?

21 : :03/09/13 22:07 ID:???
15はまつい女史の影響も強いとみた。


22 :名無しさん@占い修業中:03/09/13 23:25 ID:1SzBwCGG
なるほど。

23 :名無しさん@占い修業中:03/09/14 00:10 ID:5x5mwnUl
>普段どんな本よんでんでしょうか

人にものを聞くときは、自分から答えなさい!と、言いたいところですが、
教えたがりなので、言っておきます(爆)
最近読んだのは、丘本さんの心理占星学入門と木ノ下さんの心が読めるホロスコープ。
洋書訳で占星術は科学か迷信かとかいう本です。それが何か?

24 :名無しさん@占い修業中:03/09/14 00:12 ID:5x5mwnUl
6>気にしなくていいと思う。

25 :名無しさん@占い修業中:03/09/14 00:22 ID:???
>>23
たぶん占い以外の分野のことだと思うよ?


26 :名無しさん@占い修業中:03/09/14 00:26 ID:???

>25
そだね。プロやってる人たちですら、知的視野が異常に狭い。
そんなヤツばっか。最近は変わったのかな。

27 :名無しさん@占い修業中:03/09/14 00:40 ID:eJvjUGgF
はははっ。失礼しました(笑)みなさん親切ですね。


28 :名無しさん@占い修業中:03/09/14 02:32 ID:???
洋書読んでないとダメだ、みたいな言い方をよくされるけど、
とっかかりは大抵和書から入りますよね?英語が得意なら
洋書買うけどさー・・・。
松村氏の「しくみ」本とか、その他色々な本は入りやすくて
良いと思ったんだけど・・・。

美女軍団なんかどうでもいいんじゃ?
犯罪に走るわけでもないでしょ?
せいぜいしょうむなーいイジメとかそんな程度じゃないの?
人が何にはまってよーと余計なお世話なのでは?


29 :名無しさん@占い修業中:03/09/14 02:37 ID:???
>28

>美女軍団なんかどうでもいいんじゃ?
>犯罪に走るわけでもないでしょ?
>せいぜいしょうむなーいイジメとかそんな程度じゃないの?

知らぬが仏。

30 :名無しさん@占い修業中:03/09/14 02:38 ID:???
意味の無いものにはまってもね。

あと、嘘は良くない。
特定の集団が示し合わせてつく嘘は悪質だ。

31 :>28:03/09/14 02:40 ID:???
989 名前:名無しさん@占い修業中 投稿日:03/09/12 15:35 ID:???
そこまで大げさに物事考えないからな
大衆なんてそんなものじゃん。
昔から変わらないのになんでそんなことでギャーギャー喚くことが出来るのか
その方が不思議。
大体、一般大衆に占いの本質を全部理解させることが出来ると本当に信じてるの?
そんな考え方のほうが現実がわかってないんじゃない?
そう、あんたが言ってるように この現象は占いに対してだけじゃないの
だから憂いたって意味無いじゃん 藁

987で言ってる占いやっている人は一般大衆のことじゃん。
わたしが占星術やってる人っていうのはこういう板に来て勉強してる人や
プロアマ問わず本格的にやっている人のこと
その人たちの足を引っ張ることだけはやめてよね。
スレ荒らしたり、ウソばら撒いたり・・・ここで批判してる人たちは
そういうことやってないですか?


32 :28ッス:03/09/14 02:55 ID:???
>30
>意味の無いものにはまってもね。
意味のないものはたくさんあるから、まぁええんでないかい?
と思うのだけれど。
>あと、嘘は良くない。
うん、嘘は良くないね。確かにそうだ。

>31
>そう、あんたが言ってるように この現象は占いに対してだけじゃないの
>だから憂いたって意味無いじゃん 藁
憂いてはいないんだよね。
なんでみんなそんなに「京都京都」ってしつこく言うのかなって
不思議に思っただけっす。スルーでいいじゃない?って。

>その人たちの足を引っ張ることだけはやめてよね。
>スレ荒らしたり、ウソばら撒いたり・・・ここで批判してる人たちは
>そういうことやってないですか?
やってる・・・んじゃないの?だってここ2chだし(笑)

占星術を真面目にやってる人の足引っぱるのは良くないけど、
その人がどのレベルでとどまるかはその人の自由だよねぇ。
バカをバカというのは当たり前だから、そんなのわざわざ書か
なくても良いような気が。
私はバカなので、言われる側ですけどもね・・・。
今日はもう寝ます。


33 :初代厨房王:03/09/14 10:14 ID:pcVOwUrC
>>21
まつい女史って何ですか?
むりやり仲間にしないでくださいね。
>>28=32
松村氏の批判を聞きたくなければこのスレを見なきゃいいんじゃないの?
何かあなたは気持ち悪いです。

34 :名無しさん@占い修業中:03/09/14 10:24 ID:???
まつい女史=まついなつき


35 :初代厨房王:03/09/14 11:08 ID:???
しらねえよんなの。

36 :名無しさん@占い修業中:03/09/14 11:50 ID:Pj7mMMnP
美女軍団て怖いんでつか?

37 :名無しさん@占い修業中:03/09/14 12:31 ID:???
キモいでつ

38 :名無しさん@占い修業中:03/09/14 12:35 ID:0YW/SsQ5
てか応援してる姿ノーブラだったよね

39 :名無しさん@占い修業中:03/09/14 12:44 ID:???
抹茶将軍様の美女軍団は本当に美女なのか?

40 :名無しさん@占い修業中:03/09/14 14:54 ID:3bcu35iL
まあまぁダターヨ

41 :名無しさん@占い修業中:03/09/14 16:39 ID:???
>39
>40
Sふたりはキレイ。でも残りは・・・・

まつい昨日の日記またしてもキモい。
http://homepage1.nifty.com/matsui-natsuki/
風のないヤシが風の強い抹茶に認められようと風っぽく擦り寄っても
読んでるほうは意味わからん。


42 :名無しさん@占い修業中:03/09/14 17:00 ID:???
>まともな人間は、内部と外部のバランスとって
>揺れながら生きている あぶなかしいようだが
>本当に危ないのは外を無視して自分の内部に
>安住してしまった人間なのだ
             (『貧乏は正しい!』より)



43 :名無しさん@占い修業中:03/09/14 17:05 ID:???
さぅなのだ。

44 :名無しさん@占い修業中:03/09/14 17:12 ID:???
>41
旧まつい読者だけでなく信者内部でも嫌われてるわけ?

45 :名無しさん@占い修業中:03/09/14 17:14 ID:MuLuDpDG
実は派閥があったりする。

46 :名無しさん@占い修業中:03/09/14 17:20 ID:???
わー、またタレコミだ〜w

47 :名無しさん@占い修業中:03/09/14 19:01 ID:???
>>41
抹茶を応援してる者だけど風が強いよ
(自分)

48 :名無しさん@占い修業中:03/09/14 19:21 ID:???
>>47
まついなつきのチャートには風がない。
そのクセ、それを補填するような文章を書きたがるから
アホ丸出しでみっともない。
抹茶京都には風の強い人はそりゃ多かろ。
ああだからよけいにまついなつきが歯ぎしりして
あんな文章書くのかあ。


49 :名無しさん@占い修業中:03/09/14 19:27 ID:???
前スレで思ったのは、攻撃側もまた別の信者だってこと。

50 :47:03/09/14 20:42 ID:???
まついさん風がないんだ
僕は風が5個ある

51 :名無しさん@占い修業中:03/09/14 20:58 ID:???
吹けよ風
呼べよ嵐

52 :>49:03/09/14 21:05 ID:???
違うよ。そもそも攻撃していない。

松 村 氏 の 占 星 術 の 矛 盾 を 矛 盾 と い っ て る だ け 。

気がつかない京都は注意力散漫。

53 :名無しさん@占い修業中:03/09/14 21:07 ID:???
風が強いとか、火が強いとか言ってるようでは
妄想の世界から抜け出られないよね(ぷっ。

54 :名無しさん@占い修業中:03/09/14 21:24 ID:???
>>52
どっちが正解とも言えないんでは?科学的証明でもできたの?正しい信仰を説いてるの?
一般人から見たら、いろんな流派があるのねってなもんよ。

55 :名無しさん@占い修業中:03/09/14 21:34 ID:???
知らないみたいだから教えてあげよう。>54

古代に考えられていた概念を、いろんな方向から
再発掘しようとする動きはあるよ。

至極まともな学術セミナーで
そのへんのことを聴いてきた限りでは、
まだまだ手探り状態だな、というのが実感。
思ったよりも進んでない。

参加した当初は、親睦会的なセミナーかと思ったんだけどどうしてどうして。
激論に継ぐ激論だよ。講演者のなかには、あまりにも鋭い質問に
まともに答えられなくて、プライドをずたずたにされてた人もいた。
いっちゃ悪いけど、ここみたいにぬるくない。

具体的な何がしかはこの場所では教えないけど、もし見つけることができれば
誰でも参加できます。おれでも参加できました。資格は問われません。

56 :名無しさん@占い修業中:03/09/14 21:54 ID:???
要は、正しい信仰とはこのくらいやるもんだ、ってこと?
そうなら君らは信者でしょ?違うの?

57 :55:03/09/14 21:58 ID:???
>56

意味がわからんけど、議論もなにもない占いに
正しいもクソも無いじゃん。
なんか勝手に思ってるだけの人たちがいるってだけでしょ。

正しいとか正しくないとか判断できる、
それ以前の状態に未だにいるっていう
自覚がないから、占い関係は冷たい視線を浴びてるのでは。

58 :55:03/09/14 22:02 ID:???
直感的に正しいことはあるよ。経験的に正しいことはある。
もちろん、それはそれでいいけどさー。
そういうものを持ち寄って、議論して
次の土台となる普遍性をもつ結論を出そうという姿勢が
普通じゃないんすかね。

いま話題沸騰中の地震の串田さんだって、
自分の考えや結論は直感的に正しいけど
科学的には正しいとは言い切れないから、
多くの人の前に自分の直観と
その根拠となるデータをさらけ出すから、
みんな議論してくれってスタンスだす。

59 :名無しさん@占い修業中:03/09/14 22:25 ID:???
信仰とはかくも聖なるもの

60 :名無しさん@占い修業中:03/09/14 22:27 ID:???
>>58
あなたはこのスレ的にはどっち側の人?えらく中立的に聞こえるけど。

もともと、直感的にだけ正しい、で通用してきた分野なんじゃないの?
さらして議論すれば、何とかなる見込みはあるんでしょうかねえ。

61 :初代厨房王:03/09/14 22:33 ID:???
>>48
>まついなつきのチャートには風がない。
>そのクセ、それを補填するような文章を書きたがるから
>アホ丸出しでみっともない。

風サインに星のないやつは馬鹿だって言いたいの??
んなこと平気で抜かすてめえが馬鹿だよ。

62 :名無しさん@占い修業中:03/09/14 22:35 ID:???
馬鹿じゃなくても知的な印象ではないかも。

63 :名無しさん@占い修業中:03/09/14 22:36 ID:???
まんまと釣られるnayo!

64 :初代厨房王:03/09/14 22:40 ID:???
なに、それって抹茶教の教義な訳?

65 :名無しさん@占い修業中:03/09/14 23:14 ID:???
うん。

66 :28:03/09/14 23:38 ID:???
>初代厨房王
松村氏本人じゃなくて、その周辺をとりまいてる美女軍団?
について批判してもしょうがないんじゃないかっていう意味
で書いたんですけども。まぁ、松村氏本人が教団作る目的で
占星術やってるんだったら話は別ですが。
(そこんとこどうなのよ?)
松村氏のスレなんだから、批判されてるって誰でも分かるで
しょう。読みたくなかったら、こんなとこには来ないですね、
言われるまでもなく。

必ずどちら側かに振り分けないと気が済まんのか?

67 :60:03/09/14 23:44 ID:???
>>64
>もともと、直感的にだけ正しい、で通用してきた分野なんじゃないの?

これのことだったら、本人がどう思ってるかなんて知らないよ。
松村本をニ、三冊読んだ以上の関係はないし。

68 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 00:36 ID:???
>>64
>もともと、直感的にだけ正しい、で通用してきた分野なんじゃないの?

あんた、視野、狭いんじゃない?

69 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 00:45 ID:Aer55z4k
なんか某サリン凶団と似て蝶

70 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 00:48 ID:???
↑>>60の間違い

71 :55:03/09/15 00:50 ID:???
>68

禿同。詳しくないけど、歴史的背景は馬鹿にならんはずだよ。

それにしても、占い師がこの辺をきっちりと抑えているとは思えんけど。
ましてや、京都なんぞが(プクラ
ロバート・ハンドだって、いま大学の講座に通ってるくらい(?)だし。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-author=%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%AA%E3%83%99%E3%83%A9%2C%E3%82%A2%E3%83%A9%E3%83%B3/250-0230686-0137876

72 :55:03/09/15 00:55 ID:???
21世紀だし、議論のぎの字も知らない人たちは、
退場するべきなんじゃないのかなぁ。
占いが胡散臭い場所に変わりはないけど、
もうちっとだけまともになってもいいさね。

「そろそろ真面目に考えようか」。
あの言葉に共感したからこそ、松村占星術を結果として否定したんだ。

73 :55:03/09/15 00:56 ID:???
まぁ、皮肉だよね。

74 :55:03/09/15 00:57 ID:???
皮肉な結果というべきか。

彼の言葉に共感したからこそ、
調べまくって、彼を否定するって結果に
終わってるンだもんなぁ。

75 :60:03/09/15 01:12 ID:???
>>71-74
あなたの「信じる」方法で成果が上がるといいですね。

76 :55:03/09/15 01:16 ID:???
「信じる」とはちと違うよ。否定できない、というほうが正しい。>75


77 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 01:19 ID:???
「信じる」つー言葉をどんな意味で使ってんだか。

78 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 01:20 ID:MLhTleXW
まさしく。

79 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 01:20 ID:???
被ったか

80 :55:03/09/15 01:21 ID:???
たとえば、視覚的に否定できないとか、論理的に否定できないとか。

占星術すべてのパーツに対して、思考や論理を当てはめられるとは
考えていないし、そもそもこれはそういうことをやろうとして
歴史のどこかで挫折した体系でしょ。

だが、一部の概念なら、いまでも掘り起こすことができると思う。
たとえば、時間と運動の関係性は、西洋主体の歴史軸の中では、
どこかで転倒してしまった。これなどは、関係者各位が議論した末に、
だいたいですが、コンセンサス取れている結論のようです。

いずれにせよ、いろんな人たちが、考えてはひっくり返し
というのを繰り返しています。当然ですが、自分が知らないところにもいると思います。

81 :55:03/09/15 01:23 ID:???
関係者各位といっても、占い師じゃないよ。

そういう歴史的概念の変遷に詳しい人たち。

82 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 01:24 ID:???
言葉使いが甘いつーのは思考が甘いつーことかなと。
京都は。。。。

83 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 01:34 ID:???
その方法で成果が上がることを信じてらっしゃるんですね?
成果が上がったらぜひ教えて下さい。細かい説明はその時に伺います。

84 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 01:35 ID:???
議論さえしてればいいのか?
バカがいくら議論したところで(ry
バカどうしのコンセンサスがいくらとれたところで(ry
言っとくけど俺は京都じゃないよ。
議論マンセーのレスが抹茶マンセーの京都と、何かをマンセーしてるというところで
被ってるように見えたんでね。



85 :55:03/09/15 01:38 ID:???
>84

>議論さえしてればいいのか?

いいんじゃないの? できないよりもできたほうがいい。
問題なのは、できなかったことが非常な弊害を生じているという経験的事実。

別に弊害など無ければ、議論などなくてもいい。だが、現実には、ある。

おれのこだわりは、なんか思考停止しているわけのわからん人たちが、
及ぼしている悪影響をいかにして軽減するか?という部分だよね。

もちろん、間違った方向に議論しても最終的にはしかたないんだけど、
いまは、間違った方向の議論さえもできん人たちじゃんか(苦笑)。
いや、お話にならんのよ。ぶっちゃけ。こんな場所は、ここ以外にはないと思うよね。

誰に話したって、笑われますよ。

86 :55:03/09/15 01:41 ID:???
>その方法で成果が上がることを信じてらっしゃるんですね?

皮肉な言い方が気に食いませんが、じっさい成果は上がってますよ。
ここ、ひどい場所だと思うし、詳しく知られたくないから、内容は言いません。


87 :84:03/09/15 01:57 ID:???
>>85
う〜ん、「非常な弊害」ねぇ。
いまいち実感が湧かないなぁ。
占星術なりオカルトなりを信仰してる人が、いいかげんな理論を信じて人生を狂わされ
たといったことなのかな。
思考停止してない、ちゃんと自分の頭で考えることのできる人は、そもそもそういったこと
には深入りしない、興味を持ってもある程度の距離を置くものだと思うけどね。
そういったことで弊害が出ること自体が、既にして(ry

88 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 02:03 ID:???
外人頼みなら関係ないかもしれないが、日本人に議論は出来ないよ。
もともとそんな訓練は一切してないし。ずば抜けて日本人のレベルは低い。
そんなことはここで言っても仕方ないよ。

89 :55:03/09/15 02:04 ID:???
>87

うーん? まぁ、あなたはおれのターゲットじゃないってことで(苦笑)。
あと、オカルトや神秘主義って、必ずしも馬鹿にしたもんじゃないっすよ。
おれは、とにかく偽者が多すぎるその分野は嫌いだけどね。そういうの。

だいたい、思考なんてみんなどこかで「こんなものさ」と一度は諦めるものじゃん。
聖霊を信じる数学者には共感するよね。あるいは、数学的思考なんて、
宇宙を直接感じ取れるなら必要ないもんだ、と言い切る数学者にも。

そういう人たちと比べれば、この板も、このスレも、
まだまだ思考でつめていいんすよ。おれ含めて。
そりゃ上見ればキリがないし、そりゃ仕方ないことなんだけどさ。


90 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 02:14 ID:???
凡人は一歩々々つーことで

91 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 02:21 ID:???
少なくとも日本の占いの世界には、天才はいない。>90

松村氏も、one of them,。

このスレでは、一部信者にはまるで神のように扱われている松村氏を
クールに、かつ批判的に批評できる個人や集団は、宗教、占い、その周縁には五万といる。

そういうのを知らない人たちだけが、京都やってんだろうさね。

92 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 02:31 ID:???
日本人に議論は出来ないことを、さらに証明してみせなくてもいいよ。恥ずかしい。
既にいやと言う程、現われてるだろ?議論議論いってる方でさえこのざまだ。

93 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 02:32 ID:???
具体的に指摘しないと、そりゃ中傷だよ。議論できない君は仕方ないんだろけど>92

94 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 02:36 ID:???
でも55って議論できる君なの?


95 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 02:39 ID:???
知らんよ。興味のあることや関心のあることに関しては、
誰だって、考えたり、調べたりするだろ?>94

本気で知りたいことに関して、誰が他人の言葉を鵜呑みに済んだよ。
それは、アホだけですね。脳みそつるつる君です(w。

しかし、君は、ディベートでもやってるつもりか? 
ディベートは、自分にとってどうでもいいことでやれよ。
極端な例を出すと、アレフの信者が自らの修行体系に関してディベートするか?
ありっこないでしょ。

自分は少なくとも、議論に勝つことには関心ないね。 

96 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 02:40 ID:???
>日本人に議論は出来ないことを、さらに証明してみせなくてもいいよ

2chでもここよりまともな議論はいくらもあるよ>92

97 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 02:41 ID:???
無関係なことを言う君が、推薦する議論なんか信用できないね(w>96

98 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 02:43 ID:???
学問板にでも逝ってみな>97

99 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 02:44 ID:???
>>95
まま、そうヒステリックになるなよ。
たとえばおまえが55だとしたら、
議論なんてしたくないしできるやつだとも見なさない。

100 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 02:46 ID:???
アカデミックコンプレックスはかっこわりーぞ(苦笑)>98

内部に入り込んじゃえば、人が上品で気持ちがいいだけで、
論の組み立て方なんて一般社会と変わらん。
むしろ経験に欠けるから、そういう点では弱かったりするね。

101 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 02:47 ID:???
煽りはうまそうだけど w
議論にはむかないね。

102 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 02:47 ID:???
人を貶めるための論しか、京都は張らないからなぁ〜>99

以前から、やってることはちっとも変わらんね。

103 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 02:48 ID:???
まあ人による>議論は

104 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 02:48 ID:???
ほらね。こういう>>102みたいな煽りしかできないのよ。これが本質。


105 :55:03/09/15 02:49 ID:???
つか、このスレの議論は、退屈なんだよ。

知的刺激ゼロだもんなぁ。新しい知見を得られないし、食いつけないしさ。

106 :55:03/09/15 02:50 ID:???
議論にも何もなってないしさ。共通のテーマすらないし。

思考停止型の京都様をどうやって議論させて解放するか?ってことに
みながやきもきするだけで(w。

107 :55:03/09/15 02:52 ID:???
まぁ、いっちゃ悪いけど、抹茶が作った京都なんて、
所詮は、こんなもんだった、という見切り感だけがあるよな。

108 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 02:55 ID:???
抹茶が完璧じゃなくても、それはごく普通のことだから、
京都は議論を避けること無いじゃん?

109 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 03:02 ID:???
矛盾矛盾さけんでるのは目にしたが、何を指しているか不明だ。

110 :55:03/09/15 03:04 ID:???
まぁ、京都見て思うのは、抹茶に対する二重、三重の意味での
信頼感の欠如ですね。

まだ、京都がまともなら、抹茶も変わったのかな?とか
「真面目に考えよう」というのはこういう具合に実践されたのか、
とか納得するんだけど、いまのいままで見た限りでは、
できの悪いおれから見ても、年を追うごとにドンドン質が悪くなってってンなぁ〜、
という感想だけ。

111 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 03:08 ID:???
55はこの議論の成り行きにある程度責任があると思ってもらいたい。
ちゃらんぽらんな事を言うなよ。

112 :55:03/09/15 03:09 ID:???
いや、真面目にそう思う>111

113 :55:03/09/15 03:09 ID:???
「そろそろ真面目に考えよう」という言葉は、やっぱ重かったよ。

それは間違いなく重かった。だからおれは真面目に考えた。

それがすべてだ。

114 :55:03/09/15 03:12 ID:???
某雑誌Tに、知人を通じて宣伝文を掲載してもらったとき、当時の編集長に

「はぁ〜? 占星術〜?」

といわれたのを無理無理頼み込んだ、
というのを知人から聞いて、あのコピーがまったく受け入れられなかったことや、
自分たちのやってることが理解されない悔しさや憤りをやっぱ感じたもんな。

そういうのわからんだろ? 君らは。

115 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 03:16 ID:???
それはどういう議論だ?藁

116 :55:03/09/15 03:17 ID:???
おれの結論は、その編集長氏は、
中世ヨーロッパの歴史も、科学の発展的段階も、何も知らない。
当然、占星術の思想史的な位置付けも知らない。

そりゃそれで、その分野の素養の無い人だから仕方ないし、
松村氏の著書がそういうバックボーンをすべて網羅するものであったとも思わないが、
結果として何かが欠落していたとしても、意気込みは本気だったからがっかりしたね。

だが、彼の判断は正しかったのか?と、松村氏が作った京都との係わり合いの中で、
やはり思ってしまうのも事実。それは致し方ないことだわな。




117 :55:03/09/15 03:19 ID:???
そろそろ真面目に考えようか、と発した本人が出した結果が、京都、か、という落胆だね。

どこが真面目に考えてんだよ? といいたいね。そりゃそうでしょ。

118 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 03:24 ID:???
おれも日本人として、分かったような気がしなくもないがな。
君は典型的日本人だ。

119 :55:03/09/15 03:32 ID:???
いや、そういうツッコミをされてもなぁ>118
拡散してわけがわからなくなる。

とにかく、おれは「いわれたとおり真面目に考えて」出した結論は、
「真面目に考えた」はずの松村氏がこの数年間でしこしこ作った
京都様たちとは似ても似つかないもんだったわけ。

しかも、京都様は議論もできないし。これが一番参ったよ。





120 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 03:38 ID:???
おれは議論するのかと思ったら、過去の私怨?みたいのを聞かされて面食らってるんだが。
いいよ。もう寝る。

121 :55:03/09/15 03:46 ID:???
あのだな。君は議論の議の字もしらんだろう。>120

議論という言葉の字面だけをあげつらえば、
なにか意味あるものができあがるとでも思ってんのか?
そうやって話を刷り返るから、胡散臭いんだよ。

なにひとつ共通基盤が無いところで、
議論なんか、最初からできるはずも無かろう。
そんなもの最初から諦めているよ。
京都やってる思考停止している人たちに、
あんたらなにについて考えてんのか、
もういち自覚を求めるという段階だろ。いまは

ホント、時間の無駄だ。だいたい、何だよ、唐突な日本人論は。
馬鹿じゃないのか? 



122 :55:03/09/15 03:48 ID:???
だいたい、君が何のテーマを出している? こすっからいんだよ。
ただ一方的に話を煽って、情報を引き出しているだけだろ>120



123 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 03:54 ID:???
おれは、京都と議論するつもりはないね。

議論するには、お互いが相手に刺激を与える
手持ちの材料がなければ、できない。
そのためには独自の視点を持つための情報を
まず第一に調べなきゃならない。

京都が松村べっとりでは話がループするばかり。
あっという間に飽きちゃうよ。

124 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 05:20 ID:???
京都てのはかつての石ロリと同じだね。誰が発言してもそう決めつけられる。

125 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 07:44 ID:???
エイリアソ氏は冴えと切れがにぶったね。
伝統芸能になりつつあるが退屈だ。
これは抹茶にもいえることだが。
君自身そう感じてるんだろ。
君は抹茶の影のようなやつだったけど、
二人とも老いが迫ってるんだね。

126 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 09:55 ID:???
>>55
連投しないでまとめて書いてくれ よ

127 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 10:42 ID:???
エイリアソ氏って、誰?

128 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 10:54 ID:???
石ロリのネタで荒らしていたのは、
抹茶関係者である可能性は?>124

あれこそ私怨ぽかった。

129 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 12:56 ID:ykME9zVI
ROMっててずっと不思議に思ってたんだけど、
なんで京都でなくて直接松村氏と議論しないの?

130 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 14:53 ID:4X/sd2vk
戒厳令を施いている。

131 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 15:31 ID:vJkLXLj9
H田さんも、最近は斬りクチが柔らかくなっちゃったなあ。
暑さのせい?

132 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 16:09 ID:???
>129 関心あるのは京都や京都予備軍だけ。



133 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 16:35 ID:u1uo/o3g
なるほろ

134 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 18:51 ID:ykME9zVI
私も以前に「松村氏と直接議論すれば?」と勧めたことあるけど、とたんに

> 関心あるのは京都や京都予備軍だけ。

みたいなこと言われて逃げられちゃった。

135 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 19:23 ID:???
だってここ、抹茶と京都についてあーだこーだいう
2ちゃんのスレにしかすぎないし。


136 :初代厨房王:03/09/15 19:57 ID:???
議論つーか抹茶氏に聞きたい事は山ほどある。
別に金払ってまで聞きたいとは思わんけど。

137 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 20:13 ID:???
>134

松村氏と話してもしかたないよ。
過去の経験からしても、どうせギリギリまで
自己肯定しかしない。それが通じないとなれば逃げる。
ニフからいつもそのパターン。

>136

松村マジックにのせられてますよ、あなた。
しかも、人見て話すから、あなたじゃ、
煙に撒かれてオシマイでしょう。
それは、どこの占い団体や宗教結社だって同じはずだ。



138 :初代厨房王:03/09/15 20:17 ID:???
いやそれならそれでもいいんだよ。

139 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 20:19 ID:???
>別に金払ってまで聞きたいとは思わんけど

それは健康。

140 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 20:43 ID:zrTJJxnB
えぇえぇ。

141 :名無しさん@占い修業中:03/09/15 22:34 ID:???
正直本人に会ってまで話を聞きたいとは思わないな。
「シクミ」は読んだけど。

142 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 00:21 ID:AngP04cq
シクミ本、いろんなとこで参考文献や優良書として紹介されてるから
読んでみたいと思ってるんだけど、どこにも売ってない・・・

たまにオークションでみかけると最終落札価格8千円とかついて、はぁ?
って感じ。手が出ない・・・てか、なんで絶版なの?

143 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 00:24 ID:FIKd2gN8
>>137

>過去の経験からしても、どうせギリギリまで
>自己肯定しかしない。それが通じないとなれば逃げる。

同意。
誠意があるようでないっていうか・・・最後は逃げだよね。
真正面からイタイとこ突かれると、面白いくらい動揺するし、
小心なんだよ、あれで。表に向けてはかっこつけちゃってるけど、
自分に都合の悪い場面にでくわすと、気の毒なほど子供っぽくみえる。
誤魔化しても、わかる人にはわかるんだけどね。


144 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 00:25 ID:???
>142 

絶版じゃないよ。版元品切れ。

145 :名無しさん@占い修業中 :03/09/16 00:25 ID:???
原書房で1万円やってさ。
何で?高すぎないか〜?

復刊の噂を2chで見たような。

146 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 00:53 ID:???
>>72
>「そろそろ真面目に考えようか」。
>あの言葉に共感したからこそ、松村占星術を結果として否定したんだ。

これ、わかる。
共感と期待が大きかっただけに、せつない。。。




147 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 01:04 ID:???
31に人のレスをコピペしてるけど、勝手に美女軍団にしないでくれるか?
わたしは松村氏のことなんかよー知らんって言ってる者だが
どうせ信じないんだろうな。。。。。。。。

ここをロムっているのが松村氏の敵か味方しかいないと思うのは滑稽すぎ。

32も2ちゃんのことよく知ってる?風なこと書くなら、
根拠もないことを鵜呑みにしないほうがいいかもね(藁

7室に敵の意味がある理由はここでよくわかるな。
アンチ=元の信者って構図が(藁



148 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 01:12 ID:???
>7室に敵の意味がある理由はここでよくわかるな。
>アンチ=元の信者って構図が(藁

どこで聞きかじった知識か知らないが、もう一度出直してきたら。

「7室に敵の意味」

で納得している様子が馬鹿臭い。
君なら「7室にかつドン」でも納得するのだろ。

イメージだけで追って満足している人は、一生それで終わるのだよ。

149 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 01:22 ID:wwVfiaxf
では敵って何室なの?

150 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 01:32 ID:???
>148
あんたって人のレスは頭ごと否定するけど、その根拠や説明はないよね(藁
ほんと、議論なんて出来ない人だね


151 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 02:45 ID:sNik7Jjm
また勘違いしてるのが一匹



152 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 03:46 ID:???
てゆうか本は一応読むけど本人自身には興味がない
んで別にどうでもいいよ

抹茶自体にしつこくこだわる奴って心理的に
何かあるんだろうなきっと

153 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 04:01 ID:???
美女軍団に執拗にこだわるあんたもそうなんだって気づけよ。。。。。

154 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 07:01 ID:???
まあなんだ、自分ではコントロール不能な対象に期待をかけると言うことがどういうことかを
考えた方がいい。そういう状態にある限りいつでも裏切られる可能性がある、と言うことは
覚えておいた方がいい。それから、あまり何でもコントロール可能だと思い込まないことだ。

早く大人になれよ。藁

155 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 10:19 ID:OydOKJVo
あんまし純情な人は
占術に染まらない方がいい?

156 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 11:09 ID:???
うん。普通の知識なり経験なりを身に付けた方がいいかも。

157 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 11:23 ID:ngpzLTTD
純情じゃないから染まるのだろう。

158 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 11:23 ID:???
あれてるな

159 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 11:38 ID:wwVfiaxf
いずれにしても同じコンプレックスを抱えている者同士の
ケンカにしか見えんのだが・・・

160 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 11:41 ID:???
>>159 どんなコンプレックス?

161 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 11:44 ID:???
サビアンも似通ってるのかな 

162 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 12:06 ID:???
うん。

163 :初代厨房王:03/09/16 12:49 ID:???
>148
ここまで煽るからには7室についての説明が多少あってもいいと思うのですが。

説明が抹茶臭かったら笑いますよ。


164 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 13:18 ID:g1f/GrYf
裏千家・小笠原礼道ですから。

165 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 13:46 ID:???
美女軍団扱いしたのは置いとくけど
自分の意見と違うからって「集団でいやがらせ」って言ってしまうのはどうかな?
掲示板なら反論があって当然だろう。
向こうからしたら一方的にネットで中傷されてよっぽど嫌がらせだろうよ。
言っとくけど、148が憎くて言ってるんじゃないよ。
どっちかって言うと148のために言っているんだから。
もっと大人になれよ。


166 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 13:53 ID:???
>>163
ちょっと趣旨違うけど「ミーム」について書かれた本を
何冊か読んでみたらどうだろか。あれ、説明されてもわからないことを
わからなかった本人の弁とともに、うまく説明している部分があったよ。
言外に言ってることがわかれば、単純なイメージを一切受容できなくなる。

相手をコントロールする意思が無いことをはっきりと示すために、
相手を理不尽に束縛しないために、単純なイメージを一方的に与えることを
ここ以外の場所では、参加者は意識的に避ける。そのために、議論する。
場所を変えれば、それがあたりまえなんだよ。
イメージを簡単に受容する、単純すぎるここが変なんだ。
>>147は、無自覚的かもしれないが、コントロールしようとしているから、
同じ手法で>>147を「歪めた」。一歩抜け出して見てれば、やってることは単純ですよ。

占星術に繋がる古代思想が成立して、変遷していく過程は、
議論や異論はあれども、別に隠されていることでもなんでもない。
テーマを絞って、信頼できる学術的な研究を、
複数読んで情報を蓄積するのが何よりも先。
占星術の文献は『西洋占星術の歴史』をのぞいて
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/9866/astrobunken3.html
まともなものがほとんど無いが、その周辺のものは、
占星術自体の歴史が長いから、十分すぎるほどの文献が日本語で発刊されている。
とてもじゃないが、読みきれないだろう。同時に歴史的背景を調べたらもっといい。

そういうことを時間をかけてきちんと調べないから、
7室=敵のようなイメージを単純に受容するひとたちが作り出されてんだ。
そういう人たちは「考えてない」し、「考える力も無い」。
自分が政治家なら、イメージや象徴で簡単にコントロールしやすい対象とみなすね。

いずれにせよ、世間では>>147のようなイメージ遊びがばら撒かれていて、
それに疑問を抱くことができない人たちがほとんどだから、
イメージ遊びがまかりとおってるだけさ。現代社会の病だ。

167 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 14:07 ID:???
占星術に対して議論を求めているのはわかったけど
そこまで行くのに質問攻めにしないと言い出さない。すごい一人よがり。
だから外から見たらわーわー騒いでるだけにしか見えない

松村氏のように占星術界のトップに居る人には
議論を要求し、答えられないと逃げると攻めるけど
わたしの言ったことで答えられないと無視してるのは誰だ?

168 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 14:09 ID:???
>議論を要求し、答えられないと逃げると攻めるけど

占星術で質問したんじゃない。
なんだって逃げるでしょ。松村氏は。

それを全部ここで書かせるつもり?

169 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 14:09 ID:???
>>147は、無自覚的かもしれないが、コントロールしようとしているから、
同じ手法で>>147を「歪めた」。一歩抜け出して見てれば、やってることは単純ですよ。

この意味がわかりません。

170 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 14:10 ID:???
>168 そんなこと言ってないぞ
内輪もめなんかしるか

171 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 14:11 ID:???
だから、私ってだれさ? 匿名掲示板でアイデンティファイしてほしいのですか?>170

172 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 14:21 ID:???
わたし=勝手に美女軍団に入れられた者だよ

>匿名掲示板でアイデンティファイしてほしいのですか?

もうすでに勝手にされてますが なにか?

173 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 14:33 ID:???
>まあなんだ、自分ではコントロール不能な対象に期待をかけると言うことがどういうことかを
考えた方がいい。そういう状態にある限りいつでも裏切られる可能性がある、と言うことは
覚えておいた方がいい。それから、あまり何でもコントロール可能だと思い込まないことだ。

早く大人になれよ。藁

このレスって153に対して言ったわけ?
それならおかど違いだよ
コントロール不可能な対象(松村氏のことでしょうかね?)に期待をかけたことないし

自分がそうだからって他人もそうだなんて思い込まないでね〜藁



174 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 14:37 ID:???
>占星術で質問したんじゃない。

なんだよ。占星術のことじゃないのかよ・・・おいおいって感じ
本当に彼に何を求めてるのかねぇ

175 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 14:49 ID:???
>>166
おおむね同意。信者との会話はまっことたいへん。
「このひとはチャートがこうだから、こうであるはずだ」
占星術の話に限らず、とにかくコミュニケーションの大前提に
こういう先入観があって、話の流れとはまったく関係のないところで
占星術言語を持ち出して相手の心理的・性格的な弱点を突こうとする。
それで自分たちを優位に立たせようとする手口。
これを何度やられたことか。ものすごく卑怯な手だとおもいます。
>>166の言ってるのは、その手法が松村氏から信者に
劣化したかたちでコピーされちゃってるということなのでは?
松村氏の主観がそれこそいっぱい入ってる性格分類に、
心理的弱点を突かれて囚われた信者が、同じ手法を外に対して用いている。
>>166の指摘によれば、「無自覚に」ね。


176 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 14:54 ID:???
そういう別文脈の持ち出されたら、たいてい戦意喪失するものだよね。
正直、H田はよくやってると思う。

177 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 15:06 ID:???
>正直、H田はよくやってると思う。
      ↓
 正直、H田はそういう連中を相手に懲りずに頑張ってると思う。



178 :初代厨房王:03/09/16 15:20 ID:???
166さんありがとう。読んでみます。ネットにもいくつか概略が載っていますね。

一つ聞きたいのは7室に渡された象徴・イメージに限らず
占星術の中にぶち込まれたすべての象徴性を以って
人間なり自然なりを語ろうとするのは既に無意識にせよ意識的にせよ
相手を縛りつけコントロールしてしまうという点で問題があるということかな。

占い師は占いしてくれと訪ねてきた客に占いの結果を語る。
この行為に既に問題があるということにならない?


179 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 15:33 ID:???
占星術どうのって問題じゃなく、美女軍団の姿勢に問題ってことでしょ
166はそのことを松村氏に問いただしたわけ?

180 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 18:53 ID:77pmC0vU
美女はいい。

181 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 22:26 ID:???
7室=敵、というより、社会、公の場、
パートナーといったほうがいいかも。

182 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 22:29 ID:???
>>178

>占い師は占いしてくれと訪ねてきた客に占いの結果を語る。
>この行為に既に問題があるということにならない?

いまのあなたは、ここで会話した限りでは、
かなり核心を突いているんだけど、
おそらくは、それを補完する知識量が絶対的に足りない。

忙しいでしょうが、最初に既存の知識を取得してください。
何でもいいのですけど、数学に関心あるなら、佐々木力先生がお勧め。
占星術は天体観測と密接に関わっているし、天体観測は数学が無ければ成り立ちません。
個人的には、佐々木先生の見識を、もっとも信頼しています。
一度しかお会いしたこと無いけど、日本でもっともハードな論客だと思う。

いずれにせよ、こんな場所でおれなんかにかまってないで、
知識人が集まってる場所に出かけるのが、手っ取り早いですよ。
時間が無いなら、関連分野のMLに入って質問するのがいいのでは。

たぶん、あなたは、占いなんか必要としない人でしょう。
もちろん、明示的なものと暗示的なものがあるから、
暗示的なものにぶち当たれば、もう一度考えればよいのではないのでしょうか。

183 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 22:53 ID:???
なんかさ、占星術なんて所詮人ありきなんだってことを忘れてやしませんか?

>181
両方の意味があるよ
ここに限らず 某アイドルの強力アンチたちは元ファンだしね・・・
目の前の事象から読み解くっていうのもありでしょう

184 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 22:58 ID:5jpWELx1
>183

最初に理論ありきです。君のアイドルの松村先生に聞いてみるのがいい(w。

185 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 23:01 ID:5jpWELx1
もう一度言う。

「最初に理論ありき」。

人の認識は内在する情報構築度によって
無意識的に規定されている。それから逃れるのはほぼ不可能だ。

認知心理学系でとても有名な、マガーク効果あたりは、
知れ渡ってると思っていたけどな。

186 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 23:02 ID:5jpWELx1
マガーク効果
http://www.brl.ntt.co.jp/IllusionForum/basics/auditory/mcgurk.html

187 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 23:04 ID:5jpWELx1
もちっと思うところを言うと、最初に構造ありき、か。

理論は構造を明示するための手段に過ぎないからなぁ。

188 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 23:05 ID:???
やーこの人頭ガチガチだよ・・・・

189 :空耳スト:03/09/16 23:07 ID:???
空耳アワーはタモリ倶楽部だけでイイよ・・・

190 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 23:07 ID:5jpWELx1
おつむツルツルの君に言われたかないな>188

しかし、占い関係は詐欺師が多すぎる。

191 :空耳スト:03/09/16 23:11 ID:???
理論だけじゃねー
実証が大事って言っただけなんですけどねー

192 :空耳スト:03/09/16 23:12 ID:???
詐欺師ってわたしのことれすか?
別に金とってないし
何度言っても人を占い市にしたいなら
あんたの頭のほうがどうかしてるでしょ・・・かわいそ

193 :空耳スト:03/09/16 23:17 ID:???
反論=嫌がらせ=美女軍団
こんな短絡的思考する人のいうことなんか
にわかに信じられないだけだよーだ 藁

わたしは今体験してることのほうを信じるよ


194 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 23:18 ID:1r7U/p0K
>193

んじゃ、なぜここに書き込んでるわけさ?
興味もないのに、なぜ、占星術に関心あるフリをしてんのさ?

195 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 23:20 ID:1r7U/p0K
反論=嫌がらせ=美女軍団の周辺には、
たくさん有象無象の人たちがいるでしょ。
本気で掘り返したら、どこまで影響を及ぼすかわからないから、
おれも躊躇しているだけ。

ハードファクトのネタも人もガッチリ掴んでますよ。わりーけどね。

196 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 23:22 ID:1r7U/p0K
まぁ、占星術だけが壊れるだけでいいじゃん。
それすら我慢できないなら、そりゃずうずうしいよ。ぶっちゃけ。

ジワジワ、いろんなものが壊れていくなら、そりゃ
時代の流れだと諦めなさい。

197 :空耳スト:03/09/16 23:25 ID:???
>194
は? 占星術における体験ってことだけど?

198 :空耳スト:03/09/16 23:28 ID:???
196
意味がさっぱり・・・
我慢がならないって?

あたいはあんたが面白いからレスつけてるだけじゃん
気が付けよ・・・わたしにとっちゃ ここはあんたの観察スレ

ま、仲良くやろうや(w

199 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 23:28 ID:???
何も具体的にも理論的にも語れない君の体験なんぞ、
誰一人として歯牙にもかけないだろう。価値が無い。

オナニーは一人でやってね。>197

200 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 23:31 ID:???
>>178
>占い師は占いしてくれと訪ねてきた客に占いの結果を語る。
>この行為に既に問題があるということにならない?

だから、そこに飛ぶ前に、まず問題にされるべきは、
その占術の成り立ちと背景だ、ということだよ。
客にとって占いは、当然、ブラックボックスから取り出だされたる情報だが、
占い師自身もそこをブラックボックスにしたまま、
情報発信者になっているとしたら、圧倒的に問題ありと言わざるを得ないでしょ。
ブラックボックスの中身の函数とそのソースを問わずに
結果のみの情報を受け入れるのは、すなわちコントロールされてしまうということだ。

201 :空耳スト:03/09/16 23:31 ID:???
わたしは壊したいほうだと思うよ
冥・天、木・火が太陽に絡んでるから

202 :空耳スト:03/09/16 23:34 ID:???
>199
自分の体験を話すなんて言ってない
言葉が読めないの?
それとも何でも他人が認めてくれないと納得できないの?
わたしは違うから。投影しないでね!

それに人の人生における体験を価値が無いっていうのは傲慢だね!

203 :初代厨房王:03/09/16 23:35 ID:???
なんだかまた随分荒れてますね…

>>182さんありがとう。
僕も占星術は好きなのでもっと遡って学んで行きたいと思います。
仰るとおり知識はほとんど無いので、ちょっと頑張ってみます。

204 :空耳スト:03/09/16 23:38 ID:???
200って大げさ〜(w
そんな人間ばかり見てきたんだろうか?
普通の感覚じゃ 自分の体験にあわせて この占い師当たらない!とか
当たる!とか、自分なりに判断するよねー

そういう個人の判断力をまるっきり信じてない
占い師=教祖っていう感覚しかないのかね

205 :名無しさん@占い修業中:03/09/16 23:48 ID:???
「当たる」のカラクリを疑っても見ないあんたみたいのが(ry
当たるか当たらない、結果の問題じゃないんだってw
あんたと話しても意味ない。
以後スルーさせていただくけど、あしからず〜。

206 :空耳スト:03/09/16 23:53 ID:???
>205
そういう態度があんたの言ってた松村氏そっくりだと思わないかい?
都合が悪くなると逃げる
あんたが批判してたことは 自分にも当てはまってないか
よく考たら?

結果のほうをカラクリより重視する人間もいるってこと。
問題じゃないとか そういう言葉でごまかすな

あんたのやってることも占星術の一部、他のやり方もあるってこと
言ってるんだけど どうせ許容範囲が狭い人は受け付けないかー

207 :空耳スト:03/09/16 23:55 ID:???
そーいえば 占星術やめたって言ってなかった?


208 :空耳スト:03/09/17 00:00 ID:???
当たるか当たらないか問題にならない占星術ってなに?

当たらなくて どうしてその理論が正しいと証明できるんですかね?

当たらなくても理論が正しければいいってそれじゃ
何のための占星術なんだよ?(W


209 :空耳スト:03/09/17 00:03 ID:???
当たらなくてもいいなら 占星術じゃなくてもいいってことでしょ
純粋に数秘術やってればいいじゃん

210 :空耳スト:03/09/17 00:04 ID:???
結局ここにいる連中って数秘術ヲタ?

211 :名無しさん@占い修業中:03/09/17 00:12 ID:BsLVoJgu
H田さんは抹茶や占星術に期待しすぎ。
恋でもしてるんちゃう?
美女軍団よりよっぽど抹茶にメロメロやん。
そっとしておいてあげよーや。


212 :名無しさん@占い修業中:03/09/17 00:18 ID:???
美女軍団より真剣なことは確か。
抹茶への影響もでかいことは確か。


213 :名無しさん@占い修業中:03/09/17 00:43 ID:???
真剣か。恐いな。真剣な信者もついてるようだし。

214 :空耳スト:03/09/17 08:16 ID:???
H田って誰?
前にH田さんと語ろうってスレがあったけど
読まないうちに無くなった

今この板にいるの?

211って誰に対して言ってるんだかわからない

215 :名無しさん@占い修業中:03/09/17 09:33 ID:JUXgoUQt
おられるじゃないか。

216 :空耳スト:03/09/17 09:42 ID:???
えー? ずっとやりあってた人がH田さん?
すごい有名人だったんだ 藁
H田スレってもう読めないの? 読みたいなー♪
どうしてH田ってHNでやってないんだろー?

>213
真剣な信者ってわたしのこと?
信者ってほどではないよ。本は読んでるけど
H田がおかしなことばかり言ってるから食いついてるだけ。藁

コンセンサス云々のくだりは同意だけど
それは彼の場合は 自分の考えを押し付けたいだけって印象だよ
当たらなくてもいいって言ってるし
占星術のために言ってるわけじゃないんだよね
自分の考えが支持されないから
だだこねてるだけじゃん

217 :空耳スト:03/09/17 09:58 ID:???
本当に日本の占星術界のために、大御所を叩くことが出来れば立派だと思うよ
そんな人現われないかね?
掲示板でも有意義な議論は出来ると思うんだけど。

って、ここに居る人たちに言ってもしょうがないか 藁



218 :名無しさん@占い修業中:03/09/17 10:02 ID:???
うん、あなたが言ってもしょうがないと思うよ(w

219 :空耳スト:03/09/17 10:07 ID:???
そういうあなたもね 藁
こんな2ちゃんじゃ まともに議論できるわけもなし
まともな人たちは他の場所にいるだろう

220 :名無しさん@占い修業中:03/09/17 10:07 ID:???
占星術は理論ありきとか言い切ってる香具師、アフォ?
占星術は本気でやればやるほど、まやかしだと気がつくんだよ。
大先生は皆気付いてる。だから占星術マンセーなんて大先生はまずいない。

221 :空耳スト:03/09/17 10:13 ID:???
アフォっていうのは同意だけど
まやかしでもないよ、とマジレスしてみる。

君は否定派なの?

222 :空耳スト:03/09/17 10:16 ID:???
221の補足
君は〜のくだりは 必要なかったね
なぜまやかしだといいきれる?
実際に占星術やってる人なら 
まやかしとは言い切れないってわかってるはずだよ

いろいろな研究が入り乱れてわけわからなくなってるだけ

223 :名無しさん@占い修業中:03/09/17 10:19 ID:???
>>220
>占星術は本気でやればやるほど、まやかしだと気がつくんだよ。
>大先生は皆気付いてる。だから占星術マンセーなんて大先生はまずいない。

じゃあ、そこで初めて商行為としての占星術批判ができるわけだw
そのためには、その「まやかし」の内容証明ができないとね。



224 :名無しさん@占い修業中:03/09/17 10:23 ID:???
空耳ストさん、もう少しまとめてモノ言えないの?

225 :名無しさん@占い修業中:03/09/17 10:27 ID:???
まやかしという前に、まず占星術に根拠がナッシング。

226 :名無しさん@占い修業中:03/09/17 10:30 ID:???
根拠がないのに、何故か当ってる気がする。
つまりタロットとそう大差ない。
それが占星術だ。

227 :空耳スト:03/09/17 10:33 ID:???
>224 ごめんね
小分けにして言うのが好きなんだよねー
H田も突っ込まれてたっけ
投稿してから気が付いて 補足っていうのは許せよ


228 :空耳スト:03/09/17 10:34 ID:???
根拠はあるよ タロットとは全然違います
少しでも本読めばわかることだよ


229 :名無しさん@占い修業中:03/09/17 10:35 ID:???
>>225
そこまで言えない。
占星術は人間が作り、変遷してきたものだ。


230 :名無しさん@占い修業中:03/09/17 10:42 ID:???
また話が最初に戻ったかな……?
2-3年前ぐらいにそこらへんの話はさんざん出たのよ。
で、とりあえず背景を勉強しようという話になってる。
またここで一からやるのか?
私情は置いて、H田推奨文献でもとりゃえず読んでから鯉>226>228

231 :空耳スト:03/09/17 10:51 ID:???
>230 根拠がないっていいたいの?
当たらなくても当たっても理論があってればいいなんて
わけわからないこという人の推薦書に金払ってまで読みたいとは
今のところは思わないよ
当たらなかったらその理論は間違っているっていうことにも気が付かない人だよ
今のままでも十分当たってるから。わたしは当たってればいいのよ。
背景を勉強しようっていう態度は立派だと思うよ

232 :名無しさん@占い修業中:03/09/17 10:57 ID:???
掲示板で有意義な議論ができるとすれば、
参加者があるていど知的基盤を共有している場合に限るよ。
あなたみたいに感想しか言えない人が連投で占拠してたら、
掲示板はただの落書き板。
あたってればいいだけなら、隣の板に逝けば?
ここ、いちおう理論実践板じゃけ。

233 :名無しさん@占い修業中:03/09/17 11:49 ID:???
>231

『西洋占星術の歴史』は読んでてあたりまえの超基本文献。
まともな本なんてこれ一冊しかないんだから読めよ。

読んでないやつがモグリ。キショ女はどこかへいけ。

234 :名無しさん@占い修業中:03/09/17 12:26 ID:???
>>230
そうか。過去にそんな勧誘の成功体験があったわけだ。信者さんができて良かったじゃん。

235 :名無しさん@占い修業中:03/09/17 12:39 ID:nMOSbM/R
アナタはもしや、安斎さん?>空耳スト

236 :名無しさん@占い修業中:03/09/17 12:51 ID:???
この世の中、空耳ストのようなやつが
ほとんどだろう。占い商売繁盛だわな。

237 :名無しさん@占い修業中:03/09/17 13:01 ID:???
>>236
じゃーもー戦争なんかちょろいってことだねっ(怒!

238 :名無しさん@占い修業中:03/09/17 14:24 ID:???
>>235
ナワケネーよ。ハジメタソのおじタソは
「人はなぜだまされるのか-非科学を科学する」
の安齋育郎タソだじょ。

239 :名無しさん@占い修業中:03/09/17 14:34 ID:???
>>238 
安齋育郎の本は妙に通俗的で内容が薄いが、
あの手の注意を外部から受けなきゃならない
占いオカルト産業って…なに?

240 :名無しさん@占い修業中:03/09/17 14:55 ID:???
>>239
そりゃアサヒブソコに通俗的でない濃い内容なんて期待しても……
つうか、空耳みたいなヤシにも理解の糸口を提供したくて
通俗的で薄い内容になってるんでないの?w

241 :名無しさん@占い修業中:03/09/17 18:24 ID:HF2f4RI8
やっと気づいたネ!?

242 :名無しさん@占い修業中:03/09/17 21:10 ID:???
ところで、H田っていったい誰なんです?

243 :名無しさん@占い修業中:03/09/17 21:25 ID:???
何勘違いして話してんの?
空耳ストって言葉だけからよくそこまで話しを広げられるね
低俗なのはどっちだよ

244 :名無しさん@占い修業中:03/09/17 21:28 ID:???
理論バカに用は無い
実証しないで何が理論だよ
理論と実証を別々にやったって意味ないんだよ
当たっても当たらなくてもいいなんてそんな理屈あるかよ
お前らもその程度の頭だってことだ

245 :名無しさん@占い修業中:03/09/17 21:39 ID:???
>233
その傲慢な態度はH田さんじゃないですか?
まともなものはこれ一冊っていうのはどうなんですかね
マトモなこと言ってる人が薦めるなら素直に受け取れるんですけどね
どれがまともか、まともじゃないかは自分で決めますから
もちろん読んでからね。そんなの当然でしょ。

246 :名無しさん@占い修業中:03/09/17 21:48 ID:???
H田とその信者に聞きたい
今の占星術が根拠がないからダメだって決め付けてるけど
では何故根拠のないものが当たるんですか?
実際当たってる部分はどう思ってるの? 
それとも当たってても関係ないのか
理論が間違っているから(激藁!)



247 :名無しさん@占い修業中:03/09/17 21:49 ID:???
理論バカじゃないと思うよH田氏は。
古典派はどうか知らないけど。

248 :名無しさん@占い修業中:03/09/17 21:55 ID:???
それならなんで当たらなくてもいいなんて言える訳?
古典派はそれこそ実証主義ですよ
当たらなければ意味が無いの世界っていうか
当たって当然の世界です

249 :名無しさん@占い修業中:03/09/17 22:08 ID:???
H田氏は古典派でもなければ理論バカでもない。
古典派の中には理論バカなひともいるでしょうけど、
って意味で247を書いたんだけど。
わかりにくかったかね。


250 :名無しさん@占い修業中:03/09/17 22:36 ID:???
これを言ったら双方怒るだろうが、
抹茶にはH田が必要。
H田には抹茶が必要。
ベクトルが一見逆だが、それは立場というものにすぎない。

251 :名無しさん@占い修業中:03/09/17 22:48 ID:???
怪しい関係だな(激藁!) どーでもいいが、
私念ならば掲示板では控えて欲しい。そういうのがミエミエなんでね。

2−3年前に背景を勉強しようって話しがでてその後は?
スレで勉強の成果を話し合ったらいいのに。
そういうことしてんの? 

252 :名無しさん@占い修業中:03/09/17 22:52 ID:???
>>251
いろんなスレがあったんだよ。

253 :名無しさん@占い修業中:03/09/17 22:56 ID:???
>>251
読んでもないなら、口出すな。


254 :名無しさん@占い修業中:03/09/17 22:57 ID:???
ここまでの総括と感想。
議論やコンセンサスを求めている本人こそ 私に対して傲慢で上から
ものを見ている態度であった。
自分の意見を言えば、馬鹿にされ お前の体験なぞ価値がないとまで言われた。
いわばわたしの人生の全否定である。
これこそ彼が批判している教祖様態度である。



255 :名無しさん@占い修業中:03/09/17 22:58 ID:???
>253 聞いただけですよ。 あなたも傲慢ですね

256 :名無しさん@占い修業中:03/09/17 23:34 ID:oyXld41P
実に香ばしいスレですこと。(⌒▽⌒@)

257 :名無しさん@占い修業中:03/09/17 23:37 ID:???
>>255
以前にもあなたのような感情的な人が出てきて、
リテラシーが問題にされたこともあったよw
「過去レス嫁」と言われて逆上、またもや同じ話のループ。
次に行こうとしても、またもや振り出しに引き戻される。
H田でなくても飽きる。それを言えばまたお怒りを買うw
基本文献を読んだ上での否定・批判ならともかくも、読む気すらない人に
頭からののしられてゴーマンと言われても、へ?どっちが?ってかんじだ。
前にも言ったが、議論には最低限の共通した知識のバックボーンが必要だ。
あなたとは議論できないと言われて当然だろう。
それはバカにしてるのではなく、不可能なんだよ。

あとな、言っとくけど「おまえの体験に価値がない」発言は俺じゃないからね。

258 :名無しさん@占い修業中:03/09/18 00:06 ID:RdyiUXIF
わかってますて。(゚Д゚)

259 :名無しさん@占い修業中:03/09/18 00:27 ID:???
批判の論旨を要約して、常に参照し易いところに置きなさい。
半端な説明も、口汚いののしりもいらない。議論できないなら出てこなければいい。

260 :名無しさん@占い修業中:03/09/18 00:37 ID:iccV3jjZ
というかさ、写真占星術の参加者って

占星術は芸だ

とか言ってたじゃんか。占星術の自称研究者も、

占星術がおもちゃだと気がついたか

とかいってんじゃん。なにいまさらとりつくろってんのさ。

261 :名無しさん@占い修業中:03/09/18 00:37 ID:iccV3jjZ
自分たちで価値をぶっ壊しといて、
何をいまさらって感じだよな。

もう新しいものが出始めてんの。まったく別の場所で。
そういう不真面目な人たちを抜きにしてね。

262 :名無しさん@占い修業中:03/09/18 00:39 ID:iccV3jjZ
従来の書店の占いの棚に収まらないから、
この板では無視されるか、気がつかないだけで、
とっくの昔に新しい流は始まってんのさ。

263 :名無しさん@占い修業中:03/09/18 00:45 ID:???
占星術は商品です。
売れさえすれば(・∀・)イイ!

264 :名無しさん@占い修業中:03/09/18 00:47 ID:iccV3jjZ
しかも、そういう発言をだれもとがめないだろう?
この話をこっそり話した占い師は、逆に擁護するしさぁ。

普通、怒るだろ。自分たちのやってることの価値を
その頂点のひとつに立っている人のひとりが否定すんだから。
(まぁ、写真研究会の彼は、別になんでもない人だけど、
そこの参加者を暗に見下してるよなぁ〜と感じたよね)。

でもこれが、占い、なんすよ。誰がどう考えても無価値。

ただ、占星術そのものは無価値かどうか?といわれたら
わからん。おれは、個人的には古代思想のシソーラス的な
ポジショニングがあると思ってます。容易に読み解けないだけでね。

265 :名無しさん@占い修業中:03/09/18 00:56 ID:???
4へぇ〜

266 :264:03/09/18 01:34 ID:???
あ、ごめん。頭に血が上ってますた。

風呂入って冷静に考えてみると、

×古代思想のシソーラス
○古代思想のインデックス

でした。おれってアホだ…。

267 :名無しさん@占い修業中:03/09/18 01:38 ID:iJgYcpXR
ううん、いいのよ。

268 :名無しさん@占い修業中:03/09/18 06:12 ID:???
H田…

269 :名無しさん@占い修業中:03/09/18 09:34 ID:???
>>260
世にはびこってるのは、
芸人あるいはおもちゃ屋さんとしての占い師だってことね。

予備軍や客は、そこに隠された何かがある「はずだ」と思い込まされて
お金を払う、と。ところが、隠された何かなんてなんもなくて、
あるのは「カラクリ」だけというわけね。
マジックのように、架空空間を限定して行われるただの娯楽ショーならそれでいい。

占いはちがうじゃん。現実の人の悩み事や心理に素手でタッチするわけじゃん。
こんな人ひとりの心の問題を扱っていながら「芸でございます」では済まされないだろうよ。
騙された人々である予備軍が、そのまま客――過去ログで指摘されていた知的弱者、心理的弱者、社会的弱者
を騙す。
占星術の真の価値論と「わかる」論はいったん措いといて、まず、この構図をどう考える?



270 :名無しさん@占い修業中:03/09/18 09:44 ID:ns2l7t2U
カラクリなんて高等なもんぢゃなく、
ただの言語トリックがあるだけ。


271 :名無しさん@占い修業中:03/09/18 10:17 ID:ZMMjRiHw
山田!!

272 :名無しさん@占い修業中:03/09/18 10:20 ID:???
ちがうだろ。鑑定現場で使われるのは言語トリックだろうが、
占星術の理論そのものは大仕掛けなカラクリだろ?

273 :名無しさん@占い修業中:03/09/18 10:33 ID:7+q/yS3O
上田!

274 :名無しさん@占い修業中:03/09/18 12:26 ID:???
>占いはちがうじゃん。現実の人の悩み事や心理に素手でタッチするわけじゃん。
>こんな人ひとりの心の問題を扱っていながら

そうでもないよ。
>>269もH田も現場知らないだろ?


275 :名無しさん@占い修業中:03/09/18 13:19 ID:???
ほんと、269は全然鑑定の現場を知らないね。
「占いは理論」という香具師のいかに役に立たないことか。

276 :名無しさん@占い修業中:03/09/18 13:28 ID:???
>232
理論板だってわかっているなら議論始めろよ
誹謗中傷スレに住みついた奴がよく言うぜ


277 :名無しさん@占い修業中:03/09/18 13:39 ID:???
>「占いは理論」という香具師のいかに役に立たないことか

禿同。ここで批判してる連中は夢見る夢子ちゃんなんだよ。
過去レス読めばわかる。
現実を知らないから言いたいこと言えるってだけで。

そもそもすでに現実にそって進化してきた占星術を
古い文献持ち出してそれは違うって言ったって何も役に立たないんだよ。
そんなことも気が付かない連中さ。
あんたら、まともにホロ読めんの?

278 :空耳スト:03/09/18 14:25 ID:ZgWMA8M8
過去スレで中傷しかしてこなかった連中が
お前とは議論できないって言ったって説得力ないよ。
くだらない一言レスで他人を中傷してた連中が!!
わたしがここの板に来たとき とてもこのスレは理論板とは思えなかった。
誹謗中傷板に逝け!って思ったね。
だから占星術のことを話そうって振ったわけ。

人のことを感情だけでレスするって言ってる香具師
ここでずっと中傷してきた連中は感情的じゃないって言えるのか?
自分たちのしてきたことを棚に上げて今更なに気取ってるの?
あんたたちイタ過ぎるよ。

H田とその信者たちは自分たちが批判してきた連中と
同じ姿になってるって気が付かないだろ?
外から見たらあんたたちも教祖と信者にしか見えないよ。藁


279 :名無しさん@占い修業中:03/09/18 14:35 ID:???
お熱いですねえ。

280 :名無しさん@占い修業中:03/09/18 14:44 ID:cz6vN9r/
ひさびさ読みでのある流れじゃ〜

281 :名無しさん@占い修業中:03/09/18 15:29 ID:???
「占いは理論」という意味を取り違えてるのでわ?
話の文脈から切り離した単語を、微妙にずれた文脈に組替えて、
自分で自分を煽リ続けるローリングストーン論法どこまで行くか?
この方、じつはあの大揉めしたスレのご本人でしょ?




282 :名無しさん@占い修業中:03/09/18 15:38 ID:???
>>278
ここが荒れてるからって、途中から便乗してもっと荒らすのやめてくんない?

283 :名無しさん@占い修業中:03/09/18 16:07 ID:???
古典派さんたちとの区別もついてないのか……アホクサ〜

284 :名無しさん@占い修業中:03/09/18 16:10 ID:ZgWMA8M8
281の文章って独りよがりかつ思い込み激しすぎ
何言ってるのかさっぱりわからん。

285 :名無しさん@占い修業中:03/09/18 16:15 ID:???



286 :名無しさん@占い修業中:03/09/18 16:22 ID:???
どーでもいいけど、H田と信者は占い師目指さないでね。
当たらない屁ボ占い師これ以上増やしたくないから。




287 :名無しさん@占い修業中:03/09/18 16:23 ID:???
>>281
あの大揉めしたスレってどのスレ?

288 :空耳スト:03/09/18 16:38 ID:ZgWMA8M8
>282
もともと荒れてるってわかっててよくそんなこと言えるね
途中から便乗してっていうけど最初からいた人しか書き込んじゃいけないの?
すごい排他的だね

そういうあなたはここで有意義な話合いできるわけ?
やってみせてよ。


289 :名無しさん@占い修業中:03/09/18 16:43 ID:???
空耳ストがんばっ!!

290 :名無しさん@占い修業中:03/09/18 21:22 ID:???
自演うざ

291 :名無しさん@占い修業中:03/09/18 22:54 ID:GwztGGoM
交流しましょー

292 :名無しさん@占い修業中:03/09/18 23:07 ID:???
H田はつまり抹茶の信者ということで
よろしいか?

293 :名無しさん@占い修業中:03/09/19 00:53 ID:sgRlweCW
>そもそもすでに現実にそって進化してきた占星術を
>古い文献持ち出してそれは違うって言ったって何も役に立たないんだよ。

昨日一番のあほレスですねぇ…

294 :名無しさん@占い修業中:03/09/19 05:08 ID:???
お前ら、批判する奴がいなくなったらまた中傷繰り返すんだろ。
今までのお決まりのパターンだからな。
いい加減に宗教板か中傷板にでも引っ越せよ。
ここに巣くってるバカどもが占星術関係のスレ荒らしまくってるんだぜ。

295 :名無しさん@占い修業中:03/09/19 08:30 ID:???
抹茶も京都もH田も、とっくに空耳より先に行ってるような。。。
取り残された場所で、ひとりわめき散らしてるだけのような。。。

296 :名無しさん@占い修業中:03/09/19 08:42 ID:36zQ9t3I
抹茶も京都もH田も先になんていってない。
おなじことくりかえしているだけ。
このスレみればあきらか。

297 :名無しさん@占い修業中:03/09/19 10:34 ID:???
それは>>288のようなのが話を引き戻すから。
抹茶占星術で救われたけ意見があって、
抹茶大好き擁護したいんだろうなってのはわからなくもない。だけど、
率直なとこ、そこでとどまっていいの?ほんとにそれでOKと思うわけ?と訊きたい。
抹茶ですら天体の動きと生起する事象の整合性に「?」を投げかけてるのに。
天体の動き⇔事象に法則性があるというのが、そもそも占星術のお約束で
それは、古典よりモダンがゆるいからといってもお約束はお約束。
占星術絶対!と叫ぶ前に、そのお約束の根っこを突き詰めて考える
プロセスで批判的な意見が出たっていいじゃんと思うのね。
否定も、肯定も、そのあとで初めてできるものじゃないのかなあ。。。
H田含め、誰も占星術そのものを否定し去ってるわけではないのは、
ここをちゃんと読めば分かるだろうに。
空耳みたいな信者を作り出してしまうあたりに、
抹茶批判のひとつの矛先があるのはしょうがないかも。
H田氏のジレンマ(?w)は、その停滞している信者を作り出すきっかけとなった
「シクミ本」を編集して世に出した当事者だからでしょ。
批判派だって、あの時点でのあの仕事に対して評価するところはしてるはずだよ。
でも、もう先に行こうよ、世の中変わってきてるんだしってことではないの? 
空耳みたいな暴力的な肯定派が出てくるから、H田氏はますます占星術を
理論で責めなきゃならなくなる、というふうに見えるんだけど、どうよ?

空耳にとって占星術が「当たってる」のなら、なんで当たるのか?
そこをもいっかい考えてみてからマンセーすればいいと思う。
こゆこと言うと、またH田擁護ととられてわめかれるんかな?
言葉尻に反射レスつける前に、よく読んでよね。
ついでに過去ログもな。感情的な煽りとそれ以外をよく見極めてくれ>空耳

298 :名無しさん@占い修業中:03/09/19 10:37 ID:dl9p4L1r
今朝297がいいこと言った。

299 :名無しさん@占い修業中:03/09/19 10:52 ID:c6Apnr9F
眼を開けってことだとおもうんだけどね。。

300 :名無しさん@占い修業中:03/09/19 12:18 ID:PlJZIsDk
ちょっと待てよ。空耳でてきてから、しばらくウォチしてたが、
空耳は暴力的な信者ではないでしょ?
抹茶マンセーでは無いって何度かはっきり否定してる。
H田とコンセンサス信者たちは、そういう中立的な場所から
ゆがみを指摘する連中をひとまとめにして、「京都」って呼ぶから
そのへんはやめてほしいよ。
オレも他すれですら、「京都」と決めつけられたこと何度もあり、
「石ロリ」と「京都」と決めつけるのがこの板の取り決めごとかと
思ってたよ。

301 :名無しさん@占い修業中:03/09/19 16:51 ID:tax2K6Oo
そんな串荒らしがいたねー
今もいるけど。



302 :名無しさん@占い修業中:03/09/19 18:07 ID:???
297は空耳を京都とは言ってない。
占星術信者、暴力的な占星術肯定派とは言ってるけど。
「当たってるから占星術マンセー」では、なんも説得力ないんだよ。
空耳は別スレで「古典で悲惨な目に会って、抹茶で救われた」てなことを言ってたが、
それならば、批判の対象は古典派なわけでしょ?

ここでちょっと批判的な発言をしようものなら古典派と揶揄されるのは、こっちも一緒で
古典復興のムーブメントと相俟って、占星術の源流をたどってみたら
古典にぶち当たり、んじゃ、ってんでそれも紐解いてみたら、
モダンがくっつけたあやしい垢みたいのもいろいろ見えてきた。
占星術の理論は、その時代時代の精神と社会構造と密接に絡んで変遷してるんだね、
ってことで、みんな手探りしてると思うわけよ。
古典の世界モデルがそのままでいまどき通用するとは、ここの住人は考えてないだろう。
俺自身、古典のカチカチ様式美の世界になんぞ住みたくないしね。

なのに、売り言葉に買い言葉で、反対意見をちょっと書けば「古典派」「H田信者」
古典に対して疑問をぶつければ「京都」w。
「天体と事象の間に自由意志をもつ人間というファクターがある」、という一点については
抹茶説に同意してんだから、空耳よりよほど京都かもなww
でも、「当たってるからマンセー。今のままでいいじゃん」と吐き捨てる空耳は、
「抹茶マンセーでない」との自己申告を考慮しても、「思考停止占星術信者」と断じたいよな。
ははは。その点については「H田信者」って言われんだなw

ほんと、いい加減にしようよ、っつか、こんなんで消耗するのバカみたい。
まあ、バカだからしょうがないけど>自分


303 :名無しさん@占い修業中:03/09/19 18:35 ID:Ky+f3p39
その主旨は理解できますよ。

304 :名無しさん@占い修業中:03/09/19 20:34 ID:gq6tEGVL
>302
古典の世界モデルで、今は通用しないものって、具体的に何ですか?
たとえば、ハウスの意味は、古典的な意味は現代では通用しない
といったようなこと?


305 :名無しさん@占い修業中:03/09/20 06:07 ID:???
>>304
抹茶、その他占星術氏(師、というよりこっちのほうが
当たってる)の所業だろうよ。

ある意味、最近の占星術師が変えていった部分も大きい
のでわ?

306 :名無しさん@占い修業中:03/09/20 11:04 ID:ykR2MgXM
どうかねえ・・・

307 :304:03/09/20 12:00 ID:C4UZZ/fR
>>305
ハウスの意味が変わったのは、抹茶さんより前の時代の占星術師が
やったことだと思ってます。抹茶さんは、それを踏襲しているだけなのでは。

304に書いたのは、302がどういう点に関して古典モデルが
現代では通用しないと思っているのかを知りたかったから。

308 :名無しさん@占い修業中:03/09/20 15:07 ID:3uWvWYn5
良スレ★

309 :名無しさん@占い修業中:03/09/20 15:20 ID:uXaUOB8g
今夜H田氏降臨されるので
心して拝聴するように。



310 :名無しさん@占い修業中:03/09/20 18:13 ID:VRmW1jqC
予言?

311 :名無しさん@占い修業中:03/09/20 19:44 ID:VRmW1jqC
この板はH田氏を中心に回ってるからね。

312 :名無しさん@占い修業中:03/09/20 23:05 ID:???
前にもう書き込まないとか言ってたのにね。

313 :名無しさん@占い修業中:03/09/20 23:22 ID:???
>>309
召喚しろや。
煽んないとダメか?

314 :名無しさん@占い修業中:03/09/21 00:25 ID:???
age

315 :名無しさん@占い修業中:03/09/21 02:50 ID:???
出てこいH田

316 :名無しさん@占い修業中:03/09/21 03:04 ID:3M8bOu1D
>昔、わたしがトンでもないプロジェクトを編み出したとき、 そのスタッフは、
>当時山田孝男氏が開いていた、シルバ・マインドコントロールの生徒たちだったので、
>山田氏は、それらを引っこ抜いて構成された一団に非常に興奮し、怒り
>わたしの動向を、山田氏のところにいる生徒のマインドコントロール能力で
>サーチさせていた。つまりリモートビュイングです。

以上、松村さんの日記より。このトンでもないプロジェクトっていうのが、
例の次元研究会(グループレダ)のことなんだろうか?
次元研究会にはヴォイスの喜多見さんとか、マヤ歴の高橋さんとか、
後の有名人が結構はせ参じていたようですが・・・。
まさか亡くなった山田孝男さんとの間でこういう因縁めいたエピソードがあったとは。
そういえば、私が「次元の本」「ステラマーカス」を新宿の紀伊国屋で偶然
見つけたのは、山田さんのシルバマインドコントロールを受講している最中だった。
不思議なシンクロニシティを感じるなあ・・・。


317 :名無しさん@占い修業中:03/09/21 17:06 ID:u2cukVEg
>「シクミ本」を編集して世に出した当事者だからでしょ。

>>297

松村氏の書いた本は、ステップのひとつでしかない。
こんなに情報を取得しやすい時代に、
あんなところで留まってるようでは、どう考えたって先は無いよ。

だいたいさ、西洋占星術の分野で新しいことなんて、
他の分野ではとっくの昔にやられてんの。

2〜3年前に、自分たちの思考の源流を探ってみましょうなんて
発想が出た一つの原因は、ラベンダーMLでみながもめたからだろうけど、
そのネタ本なんて、70〜80年代に発刊されてます。

だいたい20〜30年遅れですね。西洋占いの世界は。そうおもって間違いない。

318 :名無しさん@占い修業中:03/09/21 17:23 ID:u2cukVEg
本なんか、どんないい本だって読み捨てるもんでしょ。
どんな本だって、自分の糧にするために読むんだし。
それ以上の意味など無いね。

勘違いすんなよ。読者が著者を選ぶの。
んで、本なんか、気分しだいでバンバン読み捨てていいの。

松村京都のように、著者に選ばれて(苦笑)満足しているような
キショイ読者は、そりゃ、普段、本なんか読んでないんだろうさ。

普段、どんな本読んでんだよ? いったい。

319 :名無しさん@占い修業中:03/09/21 17:27 ID:acBT6/57
松村氏に鑑定してもらいました。鑑定には満足だが、
私生活を翌月行った同僚にばらされて、会社で事実では
ないことを言われ、困っています。
その他にも「良かれ」と思って、友達を紹介した。
でも、その友達は「遊びにこいや〜」といわれ
「口説かれたかも〜」といってこまてます。
占い師は、やっぱり人格が一番かね?

320 :名無しさん@占い修業中:03/09/21 17:29 ID:u2cukVEg
人間なんて、どーせ、正確無比な情報なんて出せっこないんだ。

学術関係の書物だって、自分の主張が通るように、
論旨をまとめるためにはまずいところは見なかったフリをして
カットすることも多いじゃん。

書かれてる一言一句を真に受けて、結果として、コントロールされてどうすんだよ。

本に書かれてることなんて、批判的に見るくらいでちょうどいいんだよ。

321 :名無しさん@占い修業中:03/09/21 17:36 ID:xqtD5uRs
>>319
それが本当の話なら、松村氏の立場はヤバイのではないでしょうか。
本当の話でないのなら、書き込んでいるあなたの立場がヤバイですが。

322 :名無しさん@占い修業中:03/09/21 18:06 ID:???
無法地帯だもんな>占い

323 :名無しさん@占い修業中:03/09/21 18:09 ID:???
>319

>「口説かれたかも〜」といってこまてます。

その気が無いなら、気をつけたほうがいいでしょうね。
昔っからだから。

324 :名無しさん@占い修業中:03/09/21 18:13 ID:cciKSJHb
321さんへ。残念ながら本当の話なんですわ。とほほ。
松村氏のファンだったのですが、傷ついてしまった...。
つきあってもいない男性の友人を「○○さんはボーイフレンドと来たよ!」
といわれてしまった。
それは氏の勘違いでもなんでもない。
だって、私の連れて行った男性は私意外の人との恋愛の可能性を氏に質問して
いたの...。会社では「○○さん、恋人できたんですね」と言われ、
噂でいっぱい。
客がいつ、誰と来たかバラすなんて占い師には何も相談できないなー。
口説かれた友達は、鑑定の次の日にメールで「遊びにきませんか?」と言われた
だけで別にストーカーはされていないので、
松村氏を前面否定はしていないよ。
彼の本はすばらしいし、鑑定もばっちり。見て貰うのはオススメだわよ。


325 :名無しさん@占い修業中:03/09/21 18:16 ID:u2cukVEg
まぁ、安易に近寄らんほうがいいんじゃないの?>>324

以前は、「身も心も捧げる」というキショイ人もいました。
んで、それを他人にも強要するのね。

占いは、人を狂わせますよ。

326 :初代厨房王:03/09/21 18:29 ID:fz+IhzEG
324さんマジ話ですかっ!ちょっと抹茶氏にがっかりしましたでつ。

327 :名無しさん@占い修業中:03/09/21 18:36 ID:u2cukVEg
いやぁ、324のような牧歌的なことで松村氏にがっかりしてないで、

「(わたしは)身も心も捧げる(だから、あなたもそうするべきだ)」

とか言っちゃうような人たちを作り出す構造こそ、
問題にしてほしいよ>初代厨房王

ありゃ、変ですよ。いまだに、なんだったのか解せない。


328 :名無しさん@占い修業中:03/09/21 22:00 ID:???
>だいたい20〜30年遅れですね。西洋占いの世界は。

はげどうですわ。
遅れてる分をオカルト妄想だけで埋めようったって、それは無理。
と、今日、某シンクタンク研究員の話を聞いて心底そう思った。吐きそうになったもん。
占い世界はのどかすぎだ。占星術の読みなんて容易に利用される。
こんな占星術村のぬるま湯に漬かってる住人は、まるごと支配されるわこりゃ。
本人どれだけ逃げたつもりでもね。
70-80年代を回顧しなきゃならないほどネタ詰まりしてるなら、なおのことだ。

329 :名無しさん@占い修業中:03/09/22 15:06 ID:wg7sh1dh
皆さん、ありがとう聞いてくださって。324です。
松村先生には本当に仕事をうばわれそうになっちゃった。
私が連れて行った男性が仕事でのつきあいの方なんです。
私が仕事を発注している翻訳者なのでした。
なので、彼自身も会社で噂が立ったことで、
私から仕事をもらえなくなってしまった。
「ボーイフレンド」という言い方は日本語では曖昧だけど、
英語では完全に「肉体関係のある男性でステディ」という意味。
この言い方はよくないと思う...。ちなみに彼は外国人。
以前、松村さんに見てもらった私の前のステディな彼(これは本当の婚約者)も、
外国人だったんだけど、
彼はちょっと「西洋人コンプレックス」があるのかな〜?
「だいだい外人ってさぁー」という言葉が鑑定でちらほら。
実は私自身もクォーターだから、傷ついたなー。
あっ、日本男性ももちろん、素敵ですよ。:-)
ただ、私みたいに混血で育ちも外国だと、それだけで、
わりと敬遠されやすい。あとは旧家の日本男性との恋愛は、
ご両親の反対で終わってしまった...。ま。それ以外でも私に悪いところ
があるのかも。反省!!!
なので、同僚の外国人男性と恋愛しただけなのに、「非国民」とか
「外人専門女」みたいな偏見で見られると悲しいな...。
鏡リュウジ先生は逆にご本人が語学に長けてらっしゃるし、
お人柄もよくって助かりました。鑑定はしてもらったことはないけれど。
お目にかかったことがあります。
でも、皆さん、本当に激励と同情をありがとう。
ただ、松村先生の占いは本当によかったですよ。
ご著書もすばらしいと思います。
それと、これとは別のこと。

330 :名無しさん@占い修業中:03/09/22 17:28 ID:???
329は、関係者が人物特定できるようなかたちで
こんなとこにカキコする勇気があるのだから、損害賠償を請求できるんじゃないですか?
占い師に相談することなんて、普通なら公にしたくないことばっかりだから、
みんな泣き寝入りしちゃうのでしょ?
ちょっと名前のある人や地位のある人、おかしな人の個人情報なんかが
占い師の茶飲み話(悪口)にされてた例は見たことあるんで、
個人情報がけっこうルーズに扱われてはいるんだろうなあ、とは推測できる。
そこに、お客には決して伝えてないであろう強烈な解釈まで加わって
「あいつはもうダメでしょ」・・・てな話になってたので正直びっくりしたものだった。
信用して占い師に話した情報が、流出したり悪用されたりしない保証はないのだし、
そのあたりについては、お客ももっと慎重になってもいいと思う。

331 :名無しさん@占い修業中:03/09/22 18:32 ID:9m3eMlA2
>>328

>こんな占星術村のぬるま湯に漬かってる住人は、まるごと支配されるわこりゃ。

管理社会から逸脱するには、
トランスパーソナルな方向へ逃げるしかないのかな。
そういう意味ではオカルト万歳!ですが。

だが、オカルティーな組織もそれはそれで
人の思考をガッチガチに束縛すんだよね。
しかも、説明を求めても、ぶっちゃけわけがわからん。
いや、別にいいよ? 言葉では説明できないこともあるんだし。
でも、疑問は疑問であるじゃん? なにやっててもさ。

おれ、思考を束縛する組織がイヤなんだよな。鬱陶しくて。
だから、自分ごときが少々暴れても、そういうのを一切気にせず、
ガッシリと受け止められるような懐の広い分野を探していたんだよねー。
残念ながら、それはオカルトや占いじゃなかったんだよなー。

332 :331:03/09/22 18:39 ID:9m3eMlA2
おれの暴れ具合なんぞ、正直、かわいいもんだと思いますよ。

だって、基本的なところで

「それ、なんですか?」

って問いかけてるだけじゃん。素朴な疑問ですよ。
おれじゃなくとも、だれだって思う程度の疑問ですね。

ぶっちゃけ、生徒が先生に質問するくらいにしか思ってないんだけど、
それに誰一人まともに答えられないから、こんなにもめてんじゃん。

たとえば、ある古い宗教結社と関わっていたときの話だけど、
同世代の人たちと話すとさ、たとえば宗教的な歴史について疑問をはさむと

「やっぱ、あれ、疑問はあるよね」

とかなるんすよ。でも、えらい人たちがいる公的な場では出てこなかったりさ。
なんでだろ〜? とか思っちゃうんすよ。わけわからない、とか思っちゃうね。
これ、本人たちに直接言ったから、ここで言ってもいいでしょ。

333 :331:03/09/22 19:08 ID:9m3eMlA2
まぁ、京都やってる人たちは、もちっといろんなところへ行って、
いろんなものを見たほうがいいよ。視野が狭すぎる。

京都を作り出すきっかけを作っちゃったことを、ホント後悔してる。
古い出版の伝統に従って、自分と同じような視点や疑問を持つ人たちに向けて
対等な立場で本を出版したつもりだったのに、自費出版に極めて近いから、
それが可能であったと信じていたのに、現実はそうならなかった。

占星術研究会に集まってきた人たちはみな対等だと思っていたから、
松村氏を「先生」扱いする人がいるとは、まさかいるとは思ってなかったよ。
だって、初期の研究会のメンバーは、松村氏に対して、
年長者かつ経験の豊富な人として一目置いていたけど、
誰一人として「先生」なんかいいっこなかった。せいぜい、「松村さん」でしょ。
それが、いつのまにやら、何がなんだかわからん集団が作られちゃって、
それがこんなに成長しちゃって、なにがなんだかなぁ〜。

アリ●ンの件で、ミスティにいた人たちは、最初はフラットで始まったはずなのに、
いつのまにやら教祖と信者的な上下関係が生じて、
情報の流れが一方通行になることにこりてんじゃないの? 
あれで大失敗した経験って、教祖嫌い、信者嫌い、
それを作り出す硬直しきった組織嫌いにならんのかな。

ぶっちゃけ、おれは教祖も信者も嫌いです。
特定分野の熟練度が違うだけで、みな途中経過に過ぎないとしか思ってません。
生きてる限り、心ひそかにリスペクトする対象があるのは当然だけど、
それって個人で勝手にするべきで、他人にそれを強要するのは心理的な暴力だ。
自分の価値観と他人の価値観は、あったりまえだけど、ちゃうんだし。

334 :名無しさん@占い修業中:03/09/23 11:55 ID:???
>>331
オカルトは、管理社会に対するオルタナティブ勢力として
歴史のなかで何度も浮上したり弾圧されたりを繰り返してきたけれども、
弾圧の時代に結社化して地下に潜ったオカルトを紐解こうとすれば、
なんかそれは、容易に解読できない中間項目の抜けた教義みたいなかたちでしか、
一般人の前に立ち現れてこないというのが現状なわけでしょう。
そうすると、じゃあ「信じるのか、信じないのか」という話にしかならない。
直感的に信じることができても、いちお検証は必要だろうと思うのね。
支配管理を行う側もオカルト教義を支配の道具として、
しっかり組み込んでたりはしたわけだし、
支配原理がオカルトそのものだった歴史だってあるのだから。

「信じる」と言うことに関しては、人間のエロスの問題とも密接に絡んでくるので、
そこを一概に切って捨てることはできないのだけどね。
ただ、占いや宗教組織の情報の流し方は、世の中を支配管理しようとする政治組織とよく似ているし、
人間のエロスというのはとんでもないエネルギー源であり、
そのエネルギー源すら石油同様に資本として管理したい連中がいるってことだ。
だから「信じる」だけで暴走したら、これは、まるごとのっとられちゃうな・・・と思ったわけ。
これは抹茶流だと、受容性=女性原理というような表現になるのだろうかね。
信者というのは、男性性を教祖に預けた女性原理そのものということもできるわけで、
両性具有が理想だ、みたいなことを言ってる抹茶の周りに、
なんでそのような依存的な信者集団ができてしまうのか謎。






>管理社会から逸脱するには、
>トランスパーソナルな方向へ逃げるしかないのかな。
>そういう意味ではオカルト万歳!ですが。


335 :名無しさん@占い修業中:03/09/23 15:26 ID:???
H田さん、いつもありがとう。
マガーク効果のサイトはマジで勉強になったし
基本文献の紹介とか。いつもいつも。
以前教えて下さった電子辞典も、めっちゃ役に立ってるよ。

だからお願いです。
豊富な知識と情報を、キチンとあなたの文章として
文献にしてまとめて、私達に見せて下さい。

松村氏のことは、もういいんじゃないかなあ。。。
私は、H田さんの本が読みたいし、買いたいよ。

もちろん、文献として松村氏の本も買って読みますが。他の方の本も。
勉強することが多くて大変、一生かかっても何処までできるかな。。

336 :名無しさん@占い修業中:03/09/23 16:50 ID:???
>いつのまにやら教祖と信者的な上下関係が生じて、
>情報の流れが一方通行に

抹茶含むオカルト理論が対外的に強度を持てないのは、
おそらくそこらへんがおっきな原因だと思う。
一方、商行為としての占いは、対外的なブラックボックスを伴うことでしか成立しない。
とすれば、オカルト思想は、占いというフィールドに落とし込まれ、
経済原理に捉えられた時点で、その力を失うことになるんじゃないのか?

337 :331:03/09/23 21:16 ID:???
>>334

>支配原理がオカルトそのものだった歴史だってあるのだから。

これ、いまでもそうだよ。財力、政治力、暴力を兼ね備えているところは
いっくらでもあるでしょ。力のソースはひとつじゃないっす。

>>335

又聞きですけど、H田氏は、たぶん自分の本を書くことには
あんまり興味ないと思いますが。。。
辞典がなんかの役に立ってるなら、そりゃ幸いっすね。

>>336

>経済原理に捉えられた時点で、その力を失うことになるんじゃないのか?

圧倒的な財力を持ってるところもあるから、それは基本原則にはなりえないよ。
経済原理にとらわれない人たちが、本当の支配力を握ってる。

昨日から、ガリガリな仕事モードに入ってますので、しばらく2ch自粛です。。。
おれも食わなきゃなりませんので。まぁ、ボチボチ楽しくやりましょう。飽きるまでですけど。


338 :名無しさん@占い修業中:03/09/23 22:21 ID:???
商用占いがうんたらって言ってる香具師って、親のすねかじりだったりするんだろうなぁ。
仕事が何かって事をよく分かっていない。

339 :名無しさん@占い修業中:03/09/24 00:02 ID:???
>>338
じゃ、仕事って何?

340 :名無しさん@占い修業中:03/09/24 09:38 ID:???
あまりに読みにくいので、3回も読んでしまったが、
逃げと言い訳くさい抹茶日記であった。
あれで雑誌を? 自分で書く?



341 :名無しさん@占い修業中:03/09/24 13:06 ID:???
そのうち「松村潔被害者の会」とか結成されないかな w

342 :名無しさん@占い修業中:03/09/24 15:32 ID:oUjhDeCj
341さん、大賛成!損害賠償などは起こせるけど、結局は弁護士雇うお金
と時間がかかる。そんな余裕はない。掲示板にカキコしたのは「みんなは
気をつけてくださいね」といいたかっただけなのです。330,324より。


343 :名無しさん@占い修業中:03/09/24 16:07 ID:???
このまま崩壊して非難が集中しても、
あのオショーは晩年・・・なんていう言い訳を用意してそうw


344 :名無しさん@占い修業中:03/09/24 17:14 ID:vzH7LT47
下半身は別人格。よって責任なし。ただし上半身が下阪神に
乗っ取られている場合は、日本の法律ではこうなっております!
責任を?パ〜ンパ〜ン・・・CMで中断・・・・・
持たなければならない。


345 :元生徒その1♂:03/09/24 17:21 ID:oUjhDeCj
女グセもそーだけど、客のプライベートをゆがんで暴露
すんのは上半身もイカレてるんだろ?よって、処刑!
しかし、あのカバみたいな顔に有名だってだけでよく女つくよなぁ〜、
うらじゃまじい。。。

346 :名無しさん@占い修業中:03/09/24 17:42 ID:???
メンヘル女のアイドルですから。

347 :名無しさん@占い修業中:03/09/24 18:43 ID:zwu7GgGY
やめようよ。可哀想じゃない。
本人だって、いろいろコンプレックスもってるんだし、
とくに、容姿のことなんか持ち出したら、絶対傷つくよ。
先生先生となつかれても、本人にとっては満足な恋愛だってしてないだろうし。
いろいろ手を出して、奥さんとの仲がどうなってんのかは謎だけどね。
とにかくコンプレックスも強いが、言い訳を考えるのもうまくて、
コンプレックスの強い人がその言い訳を自分の心のよりどころにしたいから
寄ってくるという構図だろうね。癒し産業だね。

348 :名無しさん@占い修業中:03/09/24 18:57 ID:vzH7LT47
朝日カルチャーセンタも下半身のせいで
首になったとか?

349 :名無しさん@占い修業中:03/09/24 18:59 ID:???
こりゃまた、半端な説明で罵詈雑言の山だな。
前に、批判のやり方についてヒントを与えてやったつもりだが。
きちんと批判できなければ、批判対象よりレベルが低いようにしか見られないぞ。藁
それに、もっと占星術自体についての話は出来ないものだろうか。板違いじゃないの?

350 :名無しさん@占い修業中:03/09/24 19:36 ID:???
やめようよ可愛そうと言いつつ、さらに言い募ってんじゃん>347

351 :名無しさん@占い修業中:03/09/24 20:26 ID:???
347>>350

あ、バレた?w


352 :名無しさん@占い修業中:03/09/24 20:31 ID:???
>>340
抹茶日記、要するにあれでしょ、力づくでも自分の感情をコントロールしようと。
裏返せば、いかに抹茶に感情的なところがあるか、そのことで悩まされているか、
ということ。
どうせ誰も好きになってくれないんだから、感情なんていらないや!
徹底的に制御してやる!
って、毒男板の「禁オナマラソン」みたいだよぉ〜〜

353 :名無しさん@占い修業中:03/09/24 20:42 ID:q+bjTwcM
講座で自分が鑑定した有名人の事べらべら喋ってますよね。
某有名イタリア料理店(店名しっかり言っていた)の
オーナーシェフに妻と別れたいのだが。と相談されたと
30名位の客を前に言っていた。
妻にその話が伝わったらいったいどう言い訳するつもりだったんでしょう。




354 :名無しさん@占い修業中:03/09/24 22:44 ID:???
>353


ここには職業占い師の人は来てないみたいだな。
んーなもん占いハウスの控え室はどこも客のプライベート暴露大会。
罵詈雑言の解釈乱れ飛んでるよ。
他人の痛い悩み聞かされてばっかじゃ体悪くするわ。
誰かに言って発散しないと。

ていうかさ、美容師だってデパートのねいちゃんだって
客の話してストレス解消してんじゃないのか?

でもま相手を見てしゃべれということか。

355 :名無しさん@占い修業中:03/09/24 22:54 ID:???
信用も商売のうちだから、自分で自分の首絞めているだけだけどね。
客商売は口が堅い方が身のためかもよ。

356 :名無しさん@占い修業中:03/09/24 23:29 ID:RqSpYTuW
客商売やっている以上、「守秘義務」ってのがあるんだよ。
医者や歯医者が患者に関するデータを外部や他の患者に喋ったらどうなると思う?
医療法違反で即、「犯罪者」の汚名を着せられることになるんだぜ。

357 :名無しさん@占い修業中:03/09/24 23:43 ID:???
医者は法律で規定された存在。

占い師なんか自分の商売上の仁義さえ考えてりゃいいだけでしょ?
守秘義務は規定されてないと思うけど?契約書があるわけじゃなし。
訴えられても証拠ないもん。

358 :名無しさん@占い修業中:03/09/24 23:58 ID:???
んなことはない。
法律上の業務上守秘義務はあるよ。
おまえなんも知らんな。

359 :名無しさん@占い修業中:03/09/24 23:59 ID:???
0タンは鑑定を依頼した占い師に自分のプライベートなことを
他の客にベラベラ喋られても構わないんだろうけど
そういう人ばかりじゃないんだよ。
あ、もしかして喋ってる方だった?
こりゃ、失礼。

360 :初代厨房王:03/09/25 00:00 ID:UEj6NgLX
まあまあ、抹茶さんも普通の人間。
日々反省しなくちゃならないところはあるでしょう。
まして彼は業界では名の通った人なのですから、それなりに弁えも必要です。

361 :331:03/09/25 00:03 ID:???
ひでーな・・・。なんなんだよ、この流れは。

下半身のこというのは、なしにしようよ。
小さい、小さい。そんなの。本人同士が合意なら
そんなのほっときゃいいじゃん。
もてるんなら、そりゃそれでいいじゃんか。

そ も そ も 
知 る か よ 、 他 人 の セ ッ ク ス な ん て 。
自 分 に 関 係 あ ん の ? 彼 女 寝 取 ら れ た な ら と も か く 。

仕事に絡まない限り、何やってても本人同士の問題でしょ。
それよりももっとでかい問題があるだろうに。


362 :名無しさん@占い修業中:03/09/25 00:09 ID:???
仕事にもからんでるから問題なんじゃないの?>下半身
門下生(?)に言い寄るとか。。。

363 :初代厨房王:03/09/25 00:10 ID:UEj6NgLX
>下半身のこというのは、なしにしようよ。
>小さい、小さい。そんなの。

抹茶先生は小さいのでつか?

364 :331:03/09/25 00:14 ID:???
松村氏がいくら女にもてても、自分には関係ないじゃん。

松村氏が過去に寝た女と付き合うことになったら、
すげー複雑な気持ちになるだろうけど、そうでない限り、別に

ど う で も い い っ す 。

もっともっとでかい問題あるじゃん。

占いに関わっている人たちの中には、「進化」を口にする人たちがいるでしょ。
そういうテーマで突っ込んだやつが、おれ一人とは思いたくないんだよな。

365 :331:03/09/25 00:16 ID:???
いやぁ、門下生が、そりゃそれで満足なら、
ほっときゃいいです。所詮他人事でしょ。>>362

おれがほれた女性なら、

「すんませんけど身を引いてください、松村さん。あなた奥さんいるんですし」

くらいは言うでしょうけど。

366 :名無しさん@占い修業中:03/09/25 00:33 ID:???
なになに、門下生の万個にちんちん突っ込んでるのを見たヤシが大勢いるのか?
そりゃいったいどういう状況なんだ?

367 :名無しさん@占い修業中:03/09/25 00:36 ID:???
陽性ダターヨ。
確認するよろし。

368 :331:03/09/25 00:43 ID:???
>>366

おれは知りまへんけど、そんなのあんのか。。。

個人的には、フリーセクースのラジニーシとかすげー嫌いだね。
どこにも届かずに終わりそうだし。

369 :331:03/09/25 00:44 ID:???
また、ラジニーシ関連で、占星術やってる人って多いんだわ。これが。

そういうのが苦手で、占星術に不信感を抱いたってのはあるなぁ〜。

370 :名無しさん@占い修業中:03/09/25 01:02 ID:???
激しいセクースを通じて、意識をバラバラに解体して、とかいうメソッドはありそだよね。
だけどさぁ、思考だけでも意識、それにまとわりつく感情は
分解可能だし、そのほうがより衝撃的な体験があると思うんだけどなぁ。。。

フリーセクースやって、快楽の中で日常意識をずらしたとして、
脳内ドラッグをバンバン分泌して、日常的には見ることができない、
不思議な物をあれこれ見たって仕方ないでしょ?

そういうやつを知ってないこともないけど、じゃぁそれがなんなんだよ?って感じだよね。
おまえつまらんよ、と思いっきりいってやりたいし、、なんでそんなところに、
いまさら執着してあーだこーだ言わなきゃならんのだ?っていうか。

バカラシというか、その程度で満足できるならいいよね。結晶度が低すぎる感情を
受容して、それに左右されるくらいなら、まっとうな社会人のほうがマシ。

おれ的には、かなり軽蔑の対象です。

371 :名無しさん@占い修業中:03/09/25 01:20 ID:???
おれは、自分がリスクをしょってる、抜き差しなら無い仕事に絡んだときだけ、
他人の野放図な性生活には怒りを発してますけど、それ以外は基本的に無視してます。


おれにすげー嫌われていると思われている人が万が一いたら、、
お互いパートナーとしてリスクを背負い会っていた仕事にも関わらず、
仕事の途中であまりにもだらしないことやっちゃった自分を恥じてください。


372 :名無しさん@占い修業中:03/09/25 08:23 ID:???
>>367
エイズ? 妊娠?

373 :名無しさん@占い修業中:03/09/25 08:41 ID:???
>フリーセクースやって、快楽の中で日常意識をずらしたとして、
>脳内ドラッグをバンバン分泌して、日常的には見ることができない、
>不思議な物をあれこれ見たって仕方ないでしょ?

集団オーラ視なんかは、ちょっとそれに近いメソッドでしょう。
物理的な行為は伴ってないだろうけどw


374 :名無しさん@占い修業中:03/09/25 09:10 ID:???
>>373

良くわからないんだけど、
オーラ見ることそのものの危険性よりも、
オーラ見ているうちに、知らず知らず、
抹茶意見を無批判に受容する心理構造が出来上がっちゃって
意のままにコントロールされそうなところがヤバゲ。



375 :名無しさん@占い修業中:03/09/25 09:11 ID:???
そのうち「松村潔被害者の会」とか結成されないかな w


376 :名無しさん@占い修業中:03/09/25 09:33 ID:???
>>374
その意味じゃ、退行お絵描きはもっとヤバそうじゃんw

377 :名無しさん@占い修業中:03/09/25 09:37 ID:???
刷り込み学習させるにはすごい効率よさそう>ライフシール

378 :名無しさん@占い修業中:03/09/25 17:19 ID:???
防衛庁の精神科医がマッチャライフシールのインストラクタという話は、ほんとうなの?


379 :名無しさん@占い修業中:03/09/25 18:00 ID:???
占いにはまるやつらって、無知なやつ多いのも事実なんだろうけど、
松村氏って、いろんなものをごちゃ混ぜにしながら、
伝統から切り離して半ば勝手に意味付けていく癖あるよね。

ところで、絵画療法と似たようなもんなの?>ライフシール

380 :名無しさん@占い修業中:03/09/25 18:48 ID:???
占星術の天体をカバラやエニアグラムに対応させて、
自分の占星術チャートにおけるそれらの天体の位相をサビ案で色づけしたのを、
パーソナルな表現として画用紙の上に定着させましょう、というものでしょ?
書き始める前提がすでにしてごちゃまぜ松村思想(?)の投網のなかじゃん。
それさえなければ、自ら手を動かして自分のイメージを絵に描くという
とてつもなく重たい作業そのものは、絵画療法と通じる効用はあるだろうけどねえ。
松村思想の枠組みに規定された自分を、これがホントの私だと思い込まされて
ありがたがってるって、なんなの? つう。

381 :名無しさん@占い修業中:03/09/25 18:56 ID:???
>防衛庁の精神科医がマッチャライフシールのインストラクタ
きな臭すぎる取り合わせでつね。警戒するわ普通。

382 :名無しさん@占い修業中:03/09/25 19:44 ID:???
絵にはほんとに、心の弱点とか癖とか出るしね。
そこらへんを突かれて、抹茶流感情優位思考劣位の思想に
刷り込み矯正されたらヤバイすね。


383 :名無しさん@占い修業中:03/09/25 21:02 ID:???
>381
それが本当なら
防衛庁に投書するとか対策を講じた方がいいのでは?

まつい女史も自分の影響力の大きさをもっと考えて行動して欲しい。
読者も彼女が占星術に関してはまだ3、4年のキャリアであることは肝に銘じておくべき。

384 :名無しさん@占い修業中:03/09/25 22:49 ID:???
一般に、お母さん=安全、安心のイメージがあると思うけど
それで占いをパッケージするのは、ちょと騙しが入っちゃうよね。
占いの背景を多少なりとも理解してたらね。
それで、母親を「保護者」なんて言い換えて、責任回避してるのかと思っちゃう。

385 :名無しさん@占い修業中:03/09/25 23:01 ID:???
出産と育児でさんざん売ったあとだからねー



386 :初代厨房王:03/09/26 00:35 ID:KPox0jAT
>379
抹茶先生は外からの影響に弱い、というか選択できない人なんじゃないか
と思う。なんでもありってわけじゃないけど、芯が緩いように見える。

387 :名無しさん@占い修業中:03/09/26 01:54 ID:???
……抹茶先生?
どこかで聞き覚えのある呼称だなw

388 :初代厨房王:03/09/26 01:55 ID:KPox0jAT
え、ここでは抹茶先生で通してるよ?

389 :名無しさん@占い修業中:03/09/26 02:06 ID:???
だから、ここでそう呼ぶ人って秋の乱の……w 

390 :名無しさん@占い修業中:03/09/26 17:10 ID:???
最近の抹茶はなにやっても長続きせんのぉ
半年おきにもめてるんでないの

391 :裏無し:03/09/26 17:37 ID:npy69XK0
占い師はやっぱり医者と同じで秘密厳守だと思うなー。
しかも、彼氏と来たとかいうプライベートな、しかも、
えせ情報を鑑定に来た方の同僚とか知り合いにペラペラ話すなんて、
サイテーだわ。占い師同士で喋られるのもイヤだろーけど、
まだ、そのほうが許せる。
イタリア料理のシェフもかわいそー。
モラルは守るべきだよね。下半身のことは別に女性がよければ
いいんじゃない?

392 :名無しさん@占い修業中:03/09/26 18:20 ID:NiLjJ7YM
928 名前:名無しさん@占い修業中 投稿日:03/09/10 22:38 ID:???
占いの世界は、インターネット社会における蛸壺型モデルとでも呼ぶといいのかも。
情報の流れ方がどれだけ変わっても、蛸壺は蛸壺のまんまだし。
蛸壺のなかは家元制度とか家父長制とか親分子分の世界とか。

【ヘリコン】 松村潔研究会 vol.4 【UZ】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1053848247/928


393 :名無しさん@占い修業中:03/09/26 19:28 ID:???
タコ。

えへっ♪

394 :名無しさん@占い修業中:03/09/26 19:55 ID:???
>>386

いや、むしろ松村氏はどうでもいいと思いますけど。

こんなことはありえないけど、仮に松村氏に対して誰かが
「金輪際、情報発信するな」
と言ったとしても彼はひっきりなしに発信しつづけるでしょ?
その情報が面白ければそれをネタにして考えればよいし、
くだらなければ無視すればいい。そんだけにおもえますが。

むしろ、情報受容者側の問題のほうがでかすぎです。
関心あることなのに、単なる情報受容者に甘んじてるだけだし、
それって自分の頭と言葉で考えてない証拠。
既存のものには、絶対に穴があるよ。ないほうがおかしい。
人間なんだから、完璧なんて、過去も未来もありえないんだから。

http://ds.hbi.ne.jp/netencyhome/
で買える辞典は、かなり使えるからそれを元にネタ探しながら、
あれこれかんがえればいいんだよ。
ここの占星術の項目を読むだけでも、けっこうしんどいはずです。
ちゃんと考える人たちが増えたら、勢いだけで突っ走ってる類の
ダメなものは自然に淘汰されていきますよ。
その中に松村氏が入るか、どうかは、本人以外誰も知らないこと。

395 :関連項目だけでこれだけあります:03/09/26 20:03 ID:???
ネットで百科
http://ds.hbi.ne.jp/netencyhome/

占星術で検索
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分野説/ベーコン /ヘルメス思想/ヘルメス文書 /黒子/星/マギ


396 :名無しさん@占い修業中:03/09/26 20:54 ID:???
>>394
なぜ囚われてしまうひとがいるのかを、考えてみたほうが早そうだよ。

397 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 00:06 ID:???
知識・教養の多寡と、考える力がイコールでないことは、
とっくの20年も前に橋本治が主張していたことだ。
同じような趣旨が、松村氏の日記で述べられていたが、これは微妙にトーンがちがう。
目的のない教養主義は、なるほど批判されてしかるべきだが、
人間、ひとたび目的を持ってしまったら、その目的に向かって
それを確実に組み立てていくための知識や教養を集積することは、
たんなる教養主義と一括して切って捨てられるべきものじゃないと思う。
松村氏の荒っぽい教養主義批判は、もともと知力に乏しく、
勉強嫌いの快楽主義者に、格好の言い訳を提供するだけの結果に陥ってないか?

橋本という人は、どんなに手におえなさそうな大きな問題であろうが、
中間項をすっ飛ばして論を進めるようなことは決してしなかった。
一見論理の飛躍があっても、必ずやその間を、詰め碁のような論考で埋めている。
感情は大切だ。誰だってそれを犯す権利なんかないはずだ、と。
だからこそ、自分で必死に思考するんだ、と。
人間を身体・思考・感情に分解する必要が、いったいどこにあるのだろう。
荒れた感情は、思考=文体をも荒らしてるんだね。>まっちゃ

398 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 00:20 ID:???
>>374
全員が同じオーラを見てしまうようになったら、絶対おかしい。
それだって、松村氏の思考パターンコピーとなんも違わない。




399 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 00:30 ID:???
松村氏の講座に行って、他人にチャートを「解釈される」ことが、
じつは自分の「感情を犯される」側面をもつのだ、ということを知った。
最大の収穫だった。

400 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 00:44 ID:???
それは抹茶んとこだけじゃなくて、この板でも
他人様のチャートや命式の取り扱いがぞんざいで
ハラハラする時があるよ。占いの知識があることで
他人様を支配しているような感覚に陥っているヤシ大杉。

401 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 01:10 ID:???
抹茶本にも「このアスペクトを持った人でこういう人がいた」と
よく書いてあったりするけど、実際に鑑定を受けた人で
必ずしも良いことばかりではないのに、本に書かれちゃたまらんだろうに。
私人は実名までだされないけど、公人だとそのへん嫌だろうな。
ま、それは抹茶に限らんけどね。
純粋な事実のデータと藻前の主観は違うだろう、と思うことは多い。
事実と主観の境界が緩い占いは依頼人に対しての精神的な暴力になりかねないのに。

402 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 01:16 ID:???
支配被支配関係の中でしか自我を保てないほど、落ちぶれたかないもんだ。
誰かに支配されながら他人を支配しようとする。
鑑定する人はほとんどがそうでしょ?
解釈の内容がよいことか悪いことか、といったこととは関係がなく、
鑑定は被鑑定者を精神的に犯す行為であると思う。

自立を連呼する松村氏が、なぜ門下生に商業鑑定を薦めるのか?
収入を得ることで身体的な自立とやらは果たせるかもしれない。
だが、思考や感情の自立はどうか? 
商業鑑定という行為は、それを阻む行為に他ならないのではないのか?
ましてや松村氏は弟子が自分に依存している(自分は弟子に依存?)と
言外に匂わせ、それはいけないから解散するのだというわけだ。
どう考えても大きな矛盾だ。
で、袖振り合うも他生の縁なんだとさw
こんな説明で、納得しちゃうの? 京都諸氏ってのは。






403 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 01:52 ID:???
ほんとに、彼は昔っから似たようなことばかり繰り返して来てるよね。
飽きっぽい人だということはよーく分かるが、都合が悪くなると逃げるつうのは、
ほんといい加減にしたらどうか? いい年してあまりにも情けなさ過ぎる。
ひとつぐらいマトモなオチをつけるまで頑張れないのだろうか?
「逃げ」だけじゃどうにもならないことは、あの浅田スキゾ彰様だってとっくに認めてるじゃん。
伝統に威を借りた主観入りまくりの象意なんて、ほんとクソくらえだ。
空もろくに見たことのない、身体と思考と感情が分裂した占星術師にいったい何がわかるのか?

404 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 01:57 ID:???
秋の乱の落ち武者がわらわらと w

405 :>403:03/09/27 04:28 ID:???
浅田彰の暗記術・速読術教室
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1061428338/l50

406 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 10:35 ID:???
>>404
誰が書いたかなどどうでもいいことだ。
そのような意見がある、という事実だけが問題なのだ。

407 :406:03/09/27 10:40 ID:???
>>404
こんな抽象的な空間で、何てお馬鹿なことをいってるんだ。

秋の乱の落ち武者(?)は、もしここにいるのならちゃんと論陣を張れ。

408 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 13:28 ID:SPpspf1y
>397
人間を身体思考感情に分けるのは、抹茶の傾倒している
グルジェフ理論からだよ。
が、そのわけ方は、グルジェフだけでなく
普通のアカデミックな哲学の場でも、昔から現代まで
例えばスピノザ〜アラン〜ドゥルーズとかそういう系譜
とかでもふつうに使われているよ。

橋本治さんはセーターの編み方の本にしろ
自筆イラストで全図解全手取り足とり解説で
何にしても異常に親切な進め方なのが最大の特長。

抹茶は飛ばし飛ばし書き、それほど親切でないけど
なにかものを書くときに誰もが橋本さんみたいに
一番何にも分からない初心者に向けて
とても親切に書く義務はないよ。

抹茶が今までどんな本とかものに傾倒してきたか
というのを考えて、いろいろ読んでみて、その上で
書いてるもの見るとまあまあ理解できると思うよ。

その労を惜しむとだめだと思うけど。

グルジェフ、ラカン(+フロイト)は重要だけど
シュタイナー、井筒、ドストエフスキー
あと著作に倉橋由美子好きだったと書いてたからサルトル
大陸書房とかのオカルトもの多数とか
…昔日記に出てきたのは
今これくらいしか覚えてないけど…他にもいろいろあったと思う。



409 :408:03/09/27 13:30 ID:SPpspf1y
まあ、抹茶の書いたりするものは荒いけど
なにか文章とかあっても
人間は自分の中にあるもののところしか読めない。

でも、読めなくても、何かいてあるのか分からなくても
ふつうに抹茶の言説は感情を揺さぶるとおもう。
詩とか映画とか漫画みたいに。

みんなの感情大激震で、この板はすごく栄えてるし。

揺さぶられた後で、それを思考に
つなげていけないのは、なまけ者かもしれないけど
なまけ者がいるのは、どの分野でも一緒。

ジーコのプレーに心揺さぶられてあこがれて
誰もがサッカー毎日練習して
ジーコよりうまくなるぞ、という
ふうにはならない。

観戦してるのが一番楽しいという人も多いし
たとえ毎日練習しても
挫折したりというのが99パーセント以上の
人間だと思うよ。

人間は等しく考えるのがふつうというのは変だと思う。

410 :408:03/09/27 13:31 ID:SPpspf1y
抹茶の周りは、だめ人間が多いのかもしれないけど
それは精神科には精神病患者しかいないということで
自然の道理では。

しかし、ホムペとか見る限りでは、そんなに抹茶の周りの人は
操り人形のように受け売りしかできない
人間が全員というふうには見えないんだけど
実際に教えを受けにいくと、みんな、そうなんですか?




411 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 14:33 ID:???
本当に揺さぶるのは中身ある人の言葉だと思う。
思考マニアな松村は中身ない癖に口先だけでも知ったかぶりたい
空しい男にみえるから、言霊にはなりきらない。

412 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 14:44 ID:???
>>408

問題意識がずれてんだと思うよ。なにかを教えるつもりなんか、サパーリなかったのが松村氏じゃん。

ある時期以降に、彼についていってる人たちは、占いに依存してしまうような人たちには、
いまやってるやり方では理解される性質のものではない、ということを知りながら、
あいかわらず松村氏の言説以外のものに注意を向けさせないように誘導しながら、
シンボル遊びを行っていただけ。
じゃなきゃ、彼が開いていた写真研究会から、「占星術は芸」という
乱暴な言葉を発する人が出るはずもない。
そういう欺まん性に気がついて、嫌気がさした人たちは、松村氏から離れた。
嘘をつきつづけても、それ以上のメリットがあると考えていた人たちだけが残ったのだろう。

しかも、その当時は、メーリングリストで占星術にちょっとでも
疑問をはさむだけでひっきりなしに悪戯電話がかかったり、
街で付回されたり、と散々な目にあっちゃうんだよね(苦笑)。もう鉄壁のブロックがしかれてんの。
調べられて、議論されたら、あっという間に空疎なものだと
見抜かれてしまうってことをやってる本人たちが、イヤというほど知ってるんでしょう。

事情がわからなければ、松村スレを初期から一通り見てみなよ。
とにかく、集団で荒らすにせよ、話を逸らすにせよ、思い込んでる京都って「変」だからさ。

>ふつうに抹茶の言説は感情を揺さぶるとおもう。

久々に読んでみたけど、これはなかったな。
人によって違うんだろうけど、すべてスルーしてしまった。

本当の事情を知らない君のような人たちが、これから先も作り出されていくんだろう。
信じられていることと事実は往々にして違うもんだし、
これは何の分野でもそうなんだけど、それがいまから予見される、
いまの君の言葉のほうがよほど感情を揺さぶられた(苦笑)。

413 :元生徒:03/09/27 15:08 ID:TKrxp0hw
突然ですけど...私、抹茶の教室で占星術習ってた時に、
自分のポロスコープが題材になってしまったんです。
で、みんなの前で「この人、男運悪い!」ってしめられてしまったの。
傷ついたなぁ。
占いって、いい切るものじゃなくて、自己改革のためのツールだと
思っていたんですけれど...。

414 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 15:27 ID:7IbaxIHV
>>413
それはひどいなあ。そんなことがあっても、今でも占星術に
関心を持ちつづけてますか?

415 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 15:38 ID:???


まぁ、占いに限らず、日本国内で積極的にばら撒かれている情報なんて、どーも変なんだよ。

北朝鮮報道だって、メディアでは、北朝鮮=悪という図式ばかり喧伝されてるけど、
拉致問題が二十年以上ほっとかれたのは、国内の政治的な駆け引きがあったからと
考えるのが妥当に思えるし、これって国内の政治問題として切っていくとわかりやすいはずなのに、
一部の過激な右翼団体以外、そういうのを公的に言ってるのを聞いたことがありまへん。

なーんか、おれも含めて、あらゆる分野で誰も彼もが妙な感じで
誘導されてるんじゃないのか、とか考えると、鬱になるよね。

占いの問題は相対的には小さいけど、周囲のみなが口裏を合わせてることもあるから、
信じるのではなく、まず考えろ、ということに気がつくきっかけにはなったなぁ〜。


416 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 15:47 ID:7IbaxIHV
>>415
口裏を合わせているというと、ほんとのことは知っているんだけど、
口裏を合わせてそれを言わないという意味合いにもなるけど、
占いの場合は、占い関係者の多くが、占いの背景にある思想とか
歴史を単に知らないだけなのでは。

417 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 16:02 ID:???
>416

いや、少なくとも、自分たちのやってることの根拠があいまいだ、
使い物になるかならないかすら正直わからん、ということは知っていたはず。

仮に、データを蓄積しまくることで、経験的に、直感的に「使えた」としても、
根拠があいまいだということは、一部の思考停止タイプを除いて知っていたはずだ。
じゃなきゃ「芸」や「おもちゃ」という言葉は出てこない。

ある自称研究者曰く「みんな海千山千」らしいから、
それが話半分で一部の人だけだとしても
どう考えても確信犯はいたし、そんなにアホな人たちばかりとは思えません。
そりゃ、逆に失礼ですよ。

418 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 16:11 ID:7IbaxIHV
>417
根拠という言葉は、どういう意味で使ってます?
たとえば、占星術だと、ホロスコープが、なぜ現実のものごとに
対応しているかということを説明する根拠という意味ですか?

419 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 18:50 ID:???
占い師をひとくくりに他人の精神を汚染だとか言い続けている人にこそ心の闇をみた。
よっぽど占い師に酷く汚染された経験があるんだろうな。
自分はそういう占い師にはまだあったことないからラッキーかな。
気づかない自分を言い当てられて人生の役に立ったことが何度もあるから。
人間ってなかなか自分を客観的に見れないから
そういう点で占いは役に立ってる。
受け取る側の問題も大きいと思う。
はまる人は占いじゃなくても他のものにはまる。
何も占いの世界だけのことじゃない。これが現実。
変な占い師が淘汰されれば一番いいんだろうけど、
そこまで行くには消費者が賢くならないといけない。
この世の中っていうのは相対的なもんなんだよ。
どちらかが一方的に悪いなんてありえない。
そういう観点で物事を見られない限り、占い師の淘汰なんてありえない。


420 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 19:00 ID:???
どちらかが一方的に悪いなんてありえないっていうのは言い杉だな。
悪い奴らも多いから注意しなけりゃってこと。
今の世の中、騙されるほうが悪いって思う奴も多くいるのが現実だからな。

421 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 19:07 ID:X5eGKsGS
>419

機会があったら、シュタイナーがサインを身体対応させている
ノートの切れっ端でも見てきなよ。
何種類もあるんだぜ? シュタイナーでさえ、グチャグチャに迷ってんの。
たかがサインの身体対応ですらね。決まりきった言説などどこにもないんすよ。

いずれにせよ、真実がたった一つと思い込まされているような、
思考停止型の人間を作りたがってる人たちは淘汰されるべきだ。
それが占い師であれ、宗教家であれ、関係ない。そういう人たちは必要とされていない。

占い師は政治家にも食い込んでるんだろうから、
気が向いたら総理官邸にメールでも書いてください。
それなりの政治家もここをチェックしていたかもね。

ぶっちゃけ、いまのままでは、日本語圏のためにならんよ。
日本語圏の強さは、噂が北海道から九州まで一週間もかからない速度で
伝わるような、情報伝達密度の高さと正確さだけでしょ。

占いの世界では、誤った情報を意図的にばら撒く人たちがいるだけで、
そのファクターがものすごーくネガティブな方向に働いているのに、気がついてないのか?

422 :元生徒:03/09/27 19:12 ID:TKrxp0hw
414さんへ
相当なショックで実はすぐに他の占星術師に行って、
星は意識して使うものだから、だいじょうぶ。
と慰めてもらいました。
占星術は今でも好きです。

423 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 19:12 ID:X5eGKsGS
占い師は政治家にくいこんでる。
それが、占い師にとってのステータスになってるフシもある。

名前は出せないけど、誰でもしってる、国政レベルの超大物政治家が、
ある占星術研究者のところへ通っていた時期があることを知ってる。
いちおいっとくけおd、その研究者は、松村氏じゃないよ。

でもさ、それを知ったとき、ちょっと失望した。
なぜ、あれほどまでの大物が占星術の妙な感じに
気がつかなかったんだろうか?とかさ。
備え付けられているフレームワークを分解する作業が、
思っているよりもはるかに難しいとは思うけど。
おれだって、脳を自分で切開するようなまねをしなければ
与えられた情報をひとつを除いて完全に否定するまでにはわからなかったし。


424 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 19:32 ID:???
決まりきったものはあったが、モダン占星術研究家はいろいろ自分の新しい説を
つけて発表する。
どの分野でも研究家っていうのはそういうものだ。
それを見て言説がないとするのは短絡的。
古典を勉強すればわかることだが?
モダンからすれば、古典の解釈ではどうにもならないから研究してるだけなんだが。

425 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 19:35 ID:X5eGKsGS
おれに向かって、日本が占星術の虚構性をばらしたから、どーだこーだ
というやつがたまにいるけど、

それは、逆恨み だよ。

謝った情報を、既存の文献を元に修正して、何が悪い?
疑問と提示して、何が悪い?

そういう作業をしなければ、なーんの発展性もないだろー。

もう建て前は止めろよー。ほーんとうんざーりしてんだよなー。

426 :ごめん。:03/09/27 19:35 ID:???
謝った情報を、既存の文献を元に修正して、何が悪い?
疑問と提示して、何が悪い?



誤った情報を、既存の文献を元に修正して、何が悪い?
疑問を提示して、何が悪い?

427 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 19:36 ID:???
もともとマツリごとと占いって古代から切っても切れないものだし
別に日本だけの現象じゃないし


428 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 19:38 ID:X5eGKsGS
いや、いるんだよ。ブチブチ文句言いたがる人たちが>427

日本が悪いんだとさ。なんだそりゃ? 
なんで、真面目にやってて、疑問を提示して、
「ばらすなよ?」って具合に責められなきゃならんのだ?


429 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 19:41 ID:X5eGKsGS
もう、当事者以外には、何がなんだかわからん会話になってるな。

ちと、反省してください。何の根拠もなく、そういうことを言いたがる人たちは。

だってさぁー、やっぱ理屈に合わないことには

「すんません。わかりません。これでいいですか? ここ間違ってません?」

というしかないじゃん? ふつーそーだろー?

そういうところからやらなきゃならない現実に疲れきってます。
おれが、いかに異常な環境にいるかってのは、よーくわかりましたけど。

430 :直リン:03/09/27 19:42 ID:VqoMLkxb
http://www.leverage.jp/bloom/qry/search.qry?function=first

431 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 19:45 ID:7IbaxIHV
>424
古典の解釈ではどうにもならんことって何?
具体的に言ってみて。

432 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 19:46 ID:???
>>419
> 占い師をひとくくりに他人の精神を汚染だとか言い続けている人にこそ心の闇をみた。

ごめん。言ってる意味がよくわからない。

433 :古典嫌い:03/09/27 19:48 ID:X5eGKsGS
いやぁ、モダンは間違ってるってば。>424

悪いけど、ルーラーの非対称性もダサすぎるし、
つじつまが合わなさ過ぎ。アイテールとか、完全無視してるでしょ?

モダンやってる限りは、 『自然学』なんか読んでも
しかたないでしょ。どーせ。

トランスサタニアンという肉眼では見えない世界を探る手段を
視覚化してんだもんな(ぷっ。こんな理屈に合わないことはないね。

434 :古典嫌い:03/09/27 19:51 ID:X5eGKsGS
いやぁ、そろそろモダン信者は、逝っちゃって下さい。

いやもちろん、古典がいいというわけではないよ。
なんか、ガチがちだし。

だけどさぁ、メカニカルな世界観にどっぷりはまってそうな、
古典占星術がちと嫌いの立場からしても、まだ古典の人たちのほうが、
まともに話せる、という印象はあるよ。すくなくとも、資料を明らかにして、
説明してくれそうだし、矛盾を指摘すれば、それなりにうけとめてくれそうじゃん?



435 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 19:55 ID:???
古典からすればアラン・レオは犯罪者扱いだが、なぜ占星術がそのように
変革を迫られたのか占星術的に考えてみればいい。
人間の意識・社会が古典的解釈では捉えられない段階に入ったから
外からの圧力がかけられただけだ。
古典派からしたら死活問題だからモダンを否定するのだろうが。
確かに古典派の 古典はもっと当たるものだったという主張は納得するが。
今の簡易的な読み方では難しい部分もある
だが古典で読んだら一人何万も取らないといけなくなる。
3千円でちょこっと読んで欲しいっていうニーズもあるだろうし
一部の人だけの占星術なんて良くないと思う。
わたしは古典・モダン一長一短って感じで捉えている


436 :古典嫌い:03/09/27 19:58 ID:X5eGKsGS
見えない世界は視覚化できないの。どうやっても。
円を七つに等分割した図形が視覚化できますかね?
できないでそ。やれるもんならやってほしいよ。

あらかじめ限界が「設定されている」のだから、
視覚化可能な対象を無理やり広げたところで、それがなんか意味をもつとは思えん。

やるなら、連続した運動としての視覚化が可能でない易のようなパラダイムで
やるべきだと思う。占星術はあらかじめ限界が設定されていたのさ。

437 :古典嫌い:03/09/27 19:59 ID:X5eGKsGS
>一部の人だけの占星術なんて良くないと思う。
>わたしは古典・モダン一長一短って感じで捉えている

まぁ、436を読んで考えてください。


438 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 20:05 ID:???
>429 わけわからないよ・・・あなた宛のレスじゃなかったし

>431 例えば8室が凶で土星が凶でって解釈のこと
そんなこと今では否定するほうが自然でしょ。
古典やってる人のなかにも今の社会にあわせてって解釈しようと
思ってる人いるけど、でも断定的な言い方は多いかな。

>433
確かに間違いが多いよ。でも解釈は今の社会・人にあってるよ。
自分の力で努力すれば改善できるっていうのは。全てではないけどね。
外惑星の影響も無視できない。頭から否定してる人にはわからないと思う。

>434
そうでもないよ。矛盾してきしたら逆切れする人多し。

439 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 20:09 ID:???
あのね、外惑星は心の中の作用だけで終わることも多い。
天王星だと形に表れるけど。
目に見えなくても心の中で作用する。
それが内惑星との違い。
古典なら限界があるだろうね

440 :古典嫌い:03/09/27 20:10 ID:???
>438

だから、頭の固い人が多い、古典が嫌いなんです。。。
つか、まともに話を聞きたいと思うのは國分氏だけでは。。。

いやね、モダンが社会にあってるというのは疑問ですよ。
それはそれで解釈は可能、というだけでしょう。

外惑星の影響とかうんぬんというところで話しているつもりはないのね。
そもそも惑星の影響って何?ってところから疑問なんだし。
天とアイテールの概念の隔たりを調べてみると、時間意識の組み立て方って、
ひとつじゃないんだなぁ〜というのがわかると思いますが。

441 :古典嫌い:03/09/27 20:13 ID:???
まともに話を聴いてみたいと思う人は、國分氏だけってこと。

いやよくしらないから、それ以外に古典関係でいい人がいたら、失礼しますが。

442 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 20:14 ID:7IbaxIHV
>>435
人間の意識・社会が古典的解釈では捉えられない段階に入ったから
というのは、具体的な内容を言ってもらわないと、賛同も反論も
できません。

古典派からしたら死活問題だからモダンを否定すると書いておられますが、
モダン側の人で古典を必死になって否定する人もいますから、
お互いさまとしか見えません。

古典で読んだら一人何万も取らないといけなくなると書いておられますが、
モダンの人でも高い人は高いし、古典の人でも数千円で鑑定する人がいますよ。

443 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 20:16 ID:???
面白いことに、古典とモダンで違う読み方をしても結果は同じになるってことは多い。
モダンが古典から端折った部分が外惑星で表現されてたりする。
なかなか研究されてると思うよ。


444 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 20:17 ID:???
国分氏は十分に頭固いがな・・・

445 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 20:19 ID:???
>442
ネイタルのホロのことですよ。古典で数千円ってホラリーでしょ



446 :古典嫌い:03/09/27 20:20 ID:???
>444

いや、彼はハードファクトだけで考えるから。
そりゃそれでいいんだよ。

そういう人いなかったじゃん。すげー貴重。
占星術界では、そういう人は稀でしょ。

普通の占星術ヲタはみなすげーイメージ論者だし、
自分の頭では考えられないし、
何があっても占星術の巣に逃げ込んだら勝ちって
考えているフシも見られるし。



447 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 20:21 ID:???
惑星の影響は脳に直接作用するって捉えています。
人間の本能。

448 :古典嫌い:03/09/27 20:23 ID:???
>447

直接というなら、じゃぁ、計測できないデータを出すべき。
機器計測している限り、それは視覚化してんだから。

視覚化の限界を甘く見すぎているのでは。

449 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 20:23 ID:7IbaxIHV
>>438
>例えば8室が凶で土星が凶でって解釈のこと
>そんなこと今では否定するほうが自然でしょ。

古典では、土星はマレフィックと言いますが、
それは、何かが達成されるとしても困難や大変な苦労を伴うことが
多いという意味でしょ。モダンな人とあまり違わないと思いますが。

450 :406:03/09/27 20:24 ID:???
>>408

>身体思考感情

言葉がたりなかったね。西洋哲学にそう詳しいわけではないが、
概論と流れぐらいは知っている。
西洋思想のこの3つに分ける方法こそ「思考」の産物ではないの?
言ってみれば、蛇が自分の尻尾を食ってるようなものでしかないと思えた。
感情に沿いきれない思考だけが自己増殖し、統一性を崩壊させていった結果、
いろいろな矛盾を孕んでしまうのではないかということを言いたかった。
その挙句に、感情が優位みたいなこと言われてもw

1日見なかっただけで、話が別方向へ展開している。
横槍になるので、この話は改めて。

451 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 20:29 ID:???
>442
>人間の意識・社会が古典的解釈では捉えられない段階に入ったから
というのは、具体的な内容を言ってもらわないと、賛同も反論も
できません。

どうしてレオが占星術を変えてしまったのかその経緯を知ればわかるはずです

452 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 20:36 ID:???
>計測できないデータを出すべき

計測できないデータって出せんの??意味わからん
そもそも視覚できるかどうかで捉えていないので 甘く見てるも何もないですよ

453 :初代厨房王:03/09/27 20:36 ID:Jg0NdbFe
>435
これは間違ってます。
彼は占星術をより世間に広め認知してもらうために
簡略化を計っただけの話です。


454 :古典嫌い:03/09/27 20:36 ID:???
よー知らんので間違ってたら訂正してほしいんですけど、

見えないものを表現しようとすると確率的な手段を
とるしかいまのところないんじゃないのでしょうか?>451

アラン・レオが何を考えていたのかもう少し説明してくれると嬉しい。

455 :古典嫌い:03/09/27 20:37 ID:???
>452

だからだせないってことをいってんの。

データ(=数値)として、直接的な影響は出せないでしょ?
しかし、トランスサタニアンは、資格かできているこの矛盾をどう考えるのさ?

456 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 20:38 ID:wipPFeQE
>449
そういう解釈じゃない人もいたんですよ
本出してる人にね

457 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 20:41 ID:wipPFeQE
>455
だから君もわからん人だね
視覚できるできないで捉えてないって言ってるだろう
君の中で矛盾なだけ

458 :古典嫌い:03/09/27 20:43 ID:???
それは、捉えていないほうがおかしいって>457

459 :古典嫌い:03/09/27 20:45 ID:???
なぜ、視覚化を無視できるのか、を説明してくれたら、
納得できるかもしれないが、無意識とかってならなっとくできんぜよ。

無意識が視覚化できないトランスサタニアンに割り当てられていたとしてもだ、
じゃぁ、意識が視覚化できんのか?ってことになるじゃん(ぷっ。

460 :古典嫌い:03/09/27 20:50 ID:???
意識を視覚によって構築される時間概念と定義するのはありだとは思うけどさ、
んじゃ、日常的に見えないのはトランスサタニアンだけじゃないのにってことにならん?
太陽系の天体もそだし、銀河系を移動する太陽圏の範囲も見えないという意味では同じ。

もうわけわからんわけ。こちらとしては。

461 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 21:01 ID:7IbaxIHV
>>451
>どうしてレオが占星術を変えてしまったのかその経緯を知ればわかるはずです

悪いけど、これって議論から逃げてると思われても仕方ないですよ。

462 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 21:10 ID:???
・・・・・・また、古典派スレ、立てる?

463 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 21:11 ID:7IbaxIHV
トランスサタニアンが話題になってるから、念のために書いておくけど、
古典な人でも、チャートを読むときに、
トランスサタニアンを使う人はいます。
ただ、サインのルーラーとしては使わないはずです。
この点はモダンと古典の決定的な違いかな。

464 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 21:13 ID:7IbaxIHV
古典vsモダンのスレの方が適当では。

465 :初代厨房王:03/09/27 21:15 ID:Jg0NdbFe
僕、ぼんやりアラン・レオのスレを立てようかなと考えてた。

こんなところで出てきたんでびっくりした(笑)

466 :古典嫌い:03/09/27 21:15 ID:???
>463

いや、だからさ、その使う使わないの判断基準ってなに?
ってところなんだと思うんだけどなぁ…。

まさか、経験則ってヤツじゃないでしょ。

467 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 21:18 ID:???
「古典vsモダンバトルはここでやれやゴルァ! 」か?

468 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 22:24 ID:QJqpJQ/9

(古典+モダン+直感+ジョーク)÷時間=星占い
私は占いはエンターテインメントと考えます。
お客さんが満足して帰って、また来てくれれば、何も
言うことなし。

469 :初代厨房王:03/09/27 22:56 ID:Jg0NdbFe
>466
まさにその経験則だと思います。
使い方は人それぞれでしょうが必ずしも「古典理論」に則って
これらも使うという人はいないでしょう。
まあ、認知されてるから使おうか?補完証明として効かないこともないし
っぽいノリかな。

外惑星を一切使わない(持ち込まない)インド系はその点立派だと思う。

470 :名無しさん@占い修業中:03/09/27 23:20 ID:7IbaxIHV
>>466
古典の人で、トランスサタニアンの情報を読む人が、
なぜそうしているのかは知りません。
サインのルーラーとして使わないのは、古典のルーラーの
システムの中に組み込みようがないからでしょう。

471 :名無しさん@占い修業中:03/09/28 04:15 ID:???
468みたいな人が占い師やってるから真面目に研究してる人はキレル。
星占いって言ってるからまだ自覚あるようだが。
星占いと占星術(この言い方も違うと思うが)は違うって一般の人にもわかるといい。

472 :名無しさん@占い修業中:03/09/28 05:57 ID:???
>>468

まさに詐欺師の言い訳キャッチコピーの決定版ですね。
その欺瞞性に気づいた人たちが、これだけ問題提起してるのに。
もし本人もそう信じてるなら笑止。



473 :名無しさん@占い修業中:03/09/28 05:58 ID:???
ヘッポコ占い師が自分を正当化するために 占星術なんて所詮そんなもんとか
占い師だってそんなもの
って割り切ってる姿をこの板で見るのは悲しいものがある・・・
占星術がだめなんじゃなく、ヘッポコ占い師がだめなだけじゃん!
喜んでもらって、金もらえればいいなんて詐欺と言われてもしょうがないよな。

474 :名無しさん@占い修業中:03/09/28 06:54 ID:???
エンターテイメントとことわった上でなら?

475 :名無しさん@占い修業中:03/09/28 09:58 ID:???
ただ研究に没頭してるだけの人は、視野が狭すぎる。
本の中が、占星術の全てだ。
ちゃんと鑑定やってみろよ。

476 :名無しさん@占い修業中:03/09/28 10:08 ID:???
雑誌やテレビはすでにその姿勢で情報をバラ撒いてるわけだが、
個人鑑定で悩みを抱えてる客に、あなたの性格だの運命だの
下手すれば精神を拘束しかねない情報を伝えて、エンターテイメントもなかろ。
「私の鑑定は、娯楽の提供を目的としたもので正確性を保証するものではありません。
本件に関してのご決断は、お客様ご自身の判断でなされるようお願いします。
当方はそれらの個人的な決断に関しては一切責任を負いません」
と来た客ひとりひとりに文書で断る?ww

まあ、雑誌やテレビの情報のばら撒かれ方も思い切り問題がありそうだし、
キャッチを変えたところで、鑑定の中身が変わるわけじゃなし、ってとこだと思います。
まるで説得力ない言い訳は、重ねれば重ねるほど「墓穴」ですよ。

477 :名無しさん@占い修業中:03/09/28 10:28 ID:???
お客も、そう馬鹿ばっかりじゃないから
占いに対してあるていどの距離はとってると思うが、
この板見てると、占い師や占い師の言うことを信じてしまって
痛い目に遭った人もそれなりに多いんだなということが解る。


478 :名無しさん@占い修業中:03/09/28 10:54 ID:???
>476
>「私の鑑定は、娯楽の提供を目的としたもので正確性を保証するものではありません。
>本件に関してのご決断は、お客様ご自身の判断でなされるようお願いします。
>当方はそれらの個人的な決断に関しては一切責任を負いません」

人違いしないでね。
そーゆー意味のことは(メディアなどでは文章でも)伝えているけど。
それでも占いに過剰な期待をする人は、おことわりします。

479 :名無しさん@占い修業中:03/09/28 11:32 ID:er/gai2N
> 外惑星を一切使わない(持ち込まない)
> インド系はその点立派だと思う。

インドでも外惑星使うらしいですよ。つーかなんで外惑星使わないと
「立派」なの?w

480 :名無しさん@占い修業中:03/09/28 11:45 ID:xVmjKfXx
479を見て誤解する人がいると思うので一言。
インド占星術でもトランスサタニアンを使う人はいますが、
すべての人が使うわけではありません。使う人はごく少数派です。

481 :名無しさん@占い修業中:03/09/28 12:11 ID:NWO108Bk
インド占星術では、アクエリアン・エイジに入ったことを
どう見るんですか?

482 :名無しさん@占い修業中:03/09/28 12:30 ID:1h2WCUe+
こういうスレ↓があるんだから、そっちでやれば?
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1004709426/l50

483 :現役占い師:03/09/28 14:28 ID:pg6+Vsmy
私もジョーティッシュにハマったことあるわ。
でも、実際に鑑定しているとトランスサタニアンの影響は否定できなかった。
たとえば、出生の太陽に天王星がぴったり合で、自分から離婚を申し立てて、
商売を始めた女性、金星に天王星が合で自分から彼氏と別れて、
逆行で合になった時にまた、自分から復縁した女性もいた。
冥王星のスクエアを月くらって、精神的に落ち込んでる女性もいた。
でも、プログレスと本人の意識がプラス思考だと、そんなんでも
「腐れ縁の不倫相手と別れて、必死に勉強して、資格を手にした」という
人もいましたよ。惑星は「発見された」ということに意味がある
と思う。でも、インドのジョーティッシュのいいところはノースノード
いわゆるドラゴンヘッドとテイル、月とアセンを重視しているところだね。
ヘッドにプログレスの月が合で、引っ越して、その引っ越したマンション
の隣に住んでいた男性と電撃婚という例も見たわ。
人によって星の使い方は違うね。
いい星の配置、たとえばプログレスの月と出生の木星の合で、
「自由」「解放」と私は読むんだけど、
それで夫が女つくって「離婚」してる女性がいた。初めは泣いてたけど、
「あれー?あなたの結婚生活って不自由だったんじゃないの?いい星の配置
で旦那様は離れていかれてますよ」って言ったら、パタッと泣き止んで、
「先生、私やっぱり自由を手に入れたのだと思います。これからは自分
の人生を歩みます」って意気揚々と帰っていった。
ずっと前、鏡リュウジさんに「冥王星と土星のオポ」、
どう出ると思います?って質問したら、「さぁ、どうでますかねぇ〜?」
って笑ってらしたわ。あんなに優れた著名な研究家が、
ユーモアたっぷりに「わかんないなぁ〜」って答えたところが偉いと
思うし、それが占星術の面白いところだと思う。
なので、私は決して「当てる」占い師ではないわ。
お客様の潜在意識をプラスに変えて、星のエネルギーによって
彼らが幸せになってくれたり、魂のレベルをアップしてくだされば
いいと思います。

484 :468:03/09/28 15:25 ID:NWO108Bk
エンタテインメントという言葉に青筋を立てる人もいらっしゃるようですが、
30分なり1時間なりの中でのセッションですから、その金額に見合う満足感と
いうことを表現したかったのですよ。
落ち込んで辛そうなお客様は少しでも軽く、あるいは幸せそうなカップル
には、楽しいデートの思い出のお手伝いをする。それが自分の生きがいでも
あり、この仕事の価値だと思ってます。
占い師もラーメン屋と一緒で、職人芸の店、こってり系、さっぱり系、
安いけどまあまあなどいろいろあっていい。また食べたいかどうかは
お客の判断です。

485 :名無しさん@占い修業中:03/09/28 15:40 ID:???
476って鑑定をまるで知らないただの占星術ヲタだね

486 :483:03/09/28 16:24 ID:pg6+Vsmy
476さんはヨーロッパで心理占星術を学んだ私から見ると、
とっても危険な「刷り込み型占い師」。
相手の自由意志や潜在意識を尊重していないのね。
星は意志を持っていて、未来は性格に予言するものだと勘違いして
らっしゃるのかしら?リズ・グリーンやサポータス系の私にとっては、
行きたくない占い師だな。(笑)
484さんは完全にサービス業をわきまえていらして、
それはそれでいいですね。
お客様を拝見していると悪い星の配置でも、プラスに使ってらっしゃる方も
いらっしゃいます。
元気づけてあげるのは大切ですね。ただ、お客様の意志が「自分を大切に
していない」場合は私は傷ついてもハッキリと本当のことは言います。
たとえば、お金を巻き上げる暴力亭主との結婚について...などは、
「あなたには大切にされる価値があります。今は別れのチャンスです。
天王星がいい配置で出生のホロスコープに回ってきていますから」と
いう言い方をします。ただ、腐れ縁というのもあるので、
実行するかしないかは当人の自由ですが。
七室にアスペクトの悪い土星なんかがいると、悪い男性にひどい扱いを
されることに「愛」と「パートナーシップ」を感じるという人もいるからね。

487 :名無しさん@占い修業中:03/09/28 16:37 ID:xVmjKfXx
>>486
476の書き込み内容のどこを読むと、476が刷り込み型占い師であると
判断できるのでしょうか?さっぱり分かりませんが。

488 :名無しさん@占い修業中:03/09/28 16:43 ID:xVmjKfXx
>>484
あなたのなさっていることは、チャートを読まなくてもできる
お仕事のように思いますが。どうなんでしょうか。

489 :名無しさん@占い修業中:03/09/28 16:50 ID:???
487と488の質問はバカバカしくて説明する気にもなれないですね。

490 :484:03/09/28 17:05 ID:NWO108Bk
チャートを読むのは、当たり前。これをどう解釈し伝え、満足させるかの
お話をしてるんですよ。普通のこと言ってるんですけどねぇ。


491 :名無しさん@占い修業中:03/09/28 17:16 ID:xVmjKfXx
>>484
チャートを読んだ結果に正直なれば、お客さんの期待に沿いかねることを
言わざるをえないときは、どうなさるんでしょうか?

492 :名無しさん@占い修業中:03/09/28 17:34 ID:???
表向きの顔が>>484
してその真実の顔が>>354
同一人物とは言わないが、一般に占い師の両面ですね。
占う側も占われる側も、そろそろこの事実を理解しましょうねw

でも、なんでこの話題がこのスレなの?

493 :名無しさん@占い修業中:03/09/28 17:36 ID:???
古典云々からスレ違いの話をいつまで続けるんだ。

494 :名無しさん@占い修業中:03/09/28 18:01 ID:???
>491
あなたの頭はがちがちです。普通に考えてください。

495 :483:03/09/28 18:05 ID:pg6+Vsmy
487さんへ。486より。
なぜならば「私の鑑定は、娯楽の提供を目的としたもので
正確性を保証するものではありません」というお言葉から
察したのですよ。
占星術は正確性とは関係ありません。占星術に正確性を
求めること自体が「お客様の意志を無視した未来予見をする」
ようは「当てる」占い師という意味です。
マレフィックの惑星が金星や月にスクエアを取ると、
「ああ、別れが来ますね」という人がこの手の人。
いえいえ、その星の配置で「拘束される」と意識すれば、
結婚なさる方もいますよ。
そんなの鑑定していればお分かりになるはずですが...。

とにかく、話題が本題からズレて来ていますね。
いろいろな占い師の方がいらして、当然ですので私の意見が正しい
とはいいません。それだけは誤解のないよう。
話題を元に戻しませんか?

496 :名無しさん@占い修業中:03/09/28 18:21 ID:xVmjKfXx
476は、性格だの運命だの下手すれば精神を拘束しかねない情報を伝えることは
いかんということを書いているわけですから、この人が刷り込み型占いである
とは言えないでしょう、ということなんですが。。。

497 :名無しさん@占い修業中:03/09/28 18:22 ID:xVmjKfXx
話題を元に戻すことには賛成です。
といっても、元の話題というのは、お客さんの秘密をばらす
といったモラルの話だったですよね。

498 :古典嫌い:03/09/28 20:36 ID:EgzAWoVp
>>476が言いたいことってなんとなくわかるけど。>485

>>486は、心理占星術の脇の甘さをおもいっきり教えてくれて笑える(w。
>>489って、わけわからん。

499 :古典嫌い:03/09/28 20:39 ID:EgzAWoVp
メディアにおける占い情報のばら撒き方に難点がある、というのは
わりと誰もが思うことだと思うよ?

幼い子どもにとっては、メディアを通して与えられる占い情報って、
自己像を模倣する素材として使われるだろうし、イメージの刷り込みになるよ。



500 :古典嫌い:03/09/28 20:41 ID:EgzAWoVp
自己イメージの刷り込み、ですね。

だいたい、ガキなんて知性も感情も発達してないでしょ。
相対化なんて当然できっこないし。

こんだけ占いにはまってる奴がいるんだから、
占い情報の相対化なんて大人だって怪しいじゃん。

501 :古典嫌い:03/09/28 20:44 ID:EgzAWoVp
つかさ、隣の板の平均年齢って、十三歳以下って事はないでしょ?

テレビの情報ってバラエティものは
だいたい十二歳以下を対象としているらしいという話だけど、
隣の板のやつらって思いっきり占いメディアに影響されてんじゃん。

502 :古典嫌い:03/09/28 20:52 ID:EgzAWoVp
プアーなメディアだけでなくて、理性と教養ある大人向けの

WEB現代
http://kodansha.cplaza.ne.jp/

でも占いってやってんだよ? 浸透度と影響力ってすごいものがあるよね。

「管直人ごるぁ!」ってので憤ってる人たちが、
「今日の運勢は・・・」ってのを何気に見てると思うと笑える(w。


503 :名無しさん@占い修業中:03/09/28 21:15 ID:???
>>501
漏れ29歳なのに普通のドラマよりバラエティのほうが
好き
ってことは漏れの精神年齢って。。

504 :古典嫌い:03/09/28 21:17 ID:???
いや、おれもバラエティ大好きですから>503

505 :古典嫌い:03/09/28 21:22 ID:???
結局、情報を相対化する手段と知性を持ってるか?てことだと思う。
いちお、公共のメディアって、建て前でも何でも、
発信する情報に価値があるってことを前提として行われているんだし、
それは、暗にだが、発信されている情報価値を肯定しろ、と囁いてるようなものだ。

で、囁かれてそのまんま情報を受容する人たちの年齢の設定度が、
バラエティ番組の場合は十二歳くらいっておれは理解してますけど。

506 :名無しさん@占い修業中:03/09/28 23:37 ID:???
占い=占星術だと思ってるわけではないでしょ?そうにも取れるけど。
もしそう思ってるんなら、えらい間違い。

507 :古典嫌い:03/09/28 23:44 ID:???
占いの部分集合でしょ。占星術って。



508 :507:03/09/29 02:27 ID:???
あんま、よくわからないんだけど、トマス・アクイナスのように
スコラ学をガリガリやってもキリスト教の本質には届かなかったのと同じ断崖絶壁が、
本来の意味での占い(神託)と(哲学的な粉飾によって組み立てた)占星術の
知的財産ともいえる古典運動論などの間にはあるのではないか、とか思う。

おれは、宗教も占いもどちらも否定したことはないよ。
最終的なものがわからないから、えっちらおっちら情報を集めたり、
組み立てたり壊したり、本読んだり、こうしてメモを書いてまとめたりしている
だけなんじゃないのか、という気がするんだよな。
「こんな飯食えねーよ!」ってぐあいに、威勢良くちゃぶ台ひっくり返すために
すげー豪華な料理を作ってるというか、なんというか。

理屈なんかどうでもいい、というためだけに、
必死になって理屈をこねくり回してる、という気がする。

509 :名無しさん@占い修業中:03/09/29 06:44 ID:???
>>508
ここはおまいのメモ張だったのかゴルァ!!

510 :名無しさん@占い修業中:03/09/29 06:45 ID:???
×メモ張→○メモ帖

511 :名無しさん@占い修業中:03/09/29 07:02 ID:???
>>508
怒るなよ。おまい、どう見ても、目指す地点は抹茶とおんなじかと思う。
至るルートと方法の違いだけ。俺はどっちも支持する。たぶん、どっちかだけじゃダメだ。


512 :名無しさん@占い修業中:03/09/29 12:26 ID:mlB0C61E
何はともあれ、このスレここまで来たのも抹茶の人徳かも。
いい本ですよ抹茶のは。それだけで尊敬に値します。
その他の些細なことは、まあ人間ですからいろいろあるって
ことで。
世間じゃ私ら星に集う者たちはマイナーな存在なわけで
もっと心を広く持って切磋琢磨いたしましょう

513 :名無しさん@占い修業中:03/09/29 12:46 ID:???
>>512

松村氏の暗黒面にはトコトン嫌気がさしている。
五十過ぎた人に何を言っても仕方ないから言わないだけ。

514 :名無しさん@占い修業中:03/09/29 12:49 ID:???
>>511

あなた、脳が停止しているよ。あなた自身がたどり着いていないのに
なぜそれがわかる? いい加減なこというな。ホント、こんなヤツばっか。

515 :名無しさん@占い修業中:03/09/29 13:16 ID:???
>>514
そう。ときどきね。停止させないとわかんないこともあってね。
そこをときどき遠くを見つめないと、せっかくの思考が、
思考の自己目的化とか、身体と感情を置き去りにした思考の自律運動の陥穽に
それはそれでハマるような気がしてさw

516 :515:03/09/29 13:21 ID:???
あ、ほんとに止まってら。文になってないwww
自分でバランス取れなくなったら、アウトだな。
抹茶やおまいらを批判できた義理じゃないねwww

517 :名無しさん@占い修業中:03/09/29 21:24 ID:3RVWjKPq
ネットは新聞を殺すのか−変貌するマスメディア
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4757101104/qid=1064837790/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-2755690-6677852

これ読んだ人いる? 2チャンネルのことが既存のジャーナリズムを脅かす、
それに代わる存在として、書かれてある。

これもよしわるしだよなぁ…。きちんと情報を編集する人がいて、
そのクォリティが世界レベルで成り立つなら、ぜひ見てみたいけど。

518 :名無しさん@占い修業中:03/09/29 23:01 ID:???
中立を大前提にした新聞が、伝えないことがありすぎ。
>きちんと情報を編集する人
が、情報をコントロールする――極論すれば翼賛メディアになることだってあるのだから、
玉石混交だがネットはネットでそれぞれの情報発信すればいいことだ。
そして、そこになにがしかのまとまった意見や見解を期待しようとすれば、かなり効率が悪い。
たとえばこの板を見ているだけでも、話題はあほくさいほどループしまくりなのがわかる。
統一的なクォリティという価値基準すら葬り去ったといえる。
編集という作業を経た時点で、情報は編集者個人のメディアになってしまう側面もある。
統一的な価値基準なんて、もはや個人や小集団の中でしか成立しないのだから、
個人にとっての価値のある情報ネットワークを個人レベルで構築できたものが勝ちなんでしょう。
あなたも、過去ログでN⇔Nって言ってたじゃない。

519 :名無しさん@占い修業中:03/09/29 23:10 ID:???
きちんと編集されたものが、個人にとって価値ある情報源と思えれば、
自分の情報ネットワークに加えればいい。
大新聞が価値ある情報源と思えれば、それも加えておけばいい。
また、きちんと編集して情報発信したいのなら、そうすればいい。
ただ、それだけのことに思えるのだけど。

520 :名無しさん@占い修業中:03/09/29 23:16 ID:???
当たり前の話だけど、世界の富豪といわれるような人々は
大新聞なんか金輪際読まないってね。嘘ばっかだし、遅いし。
信頼できる情報源を、別なところに確保してるんでしょうね。


521 :名無しさん@占い修業中:03/09/29 23:29 ID:???
>518

>中立を大前提にした新聞が、伝えないことがありすぎ。

これって1940年体制の元での言論空間があるからでしょ。
治安維持法を背景とした、知の統制ってやつっすね。

>あなたも、過去ログでN⇔Nって言ってたじゃない。

これは同意ですよ。ただ、きちんと編集された情報に
触れてみたいという欲望はあるよ。有機的な思索活動とは別にさ。

いま、占領期の右翼関係の文献をあれこれ見てんだけどね、
象徴天皇制って是か否か?って質問が、雑誌に当たり前のように
掲載されていることに、ある種の驚きを覚えてます。
いまだったら、下手すれば右翼の人たちに襲撃されかねないのに、
当時はそれが当たり前だったこと、そしてその<記憶>が一般社会では失われていることにね。

でもさ、これも編集してくれる人がいなければ、おれの元には届かなかっただろう。
感情を想起することができる<記憶>は形をまとう何かでしか受け継がれないんだよ。

522 :名無しさん@占い修業中:03/09/29 23:39 ID:???
でも、517が、たとえばマクルーハン(いまさら)の言ってた
ホットメディアとクールメディアのいいとこどりしたい気持ちは分かる。
情報精度が高くて、受け手参加度も高いってどうやったら成立するんかな?
会員制だと閉じちゃうしね。
やっぱキーワードが「占星術」とか「松村潔」だと、
このスレ状態になるのは当然の帰結。これはこれでいいんだろうけどw

523 :名無しさん@占い修業中:03/09/30 00:19 ID:???
>象徴天皇制って是か否か?って質問が、雑誌に当たり前のように
>掲載されていることに、ある種の驚きを覚えてます。
>いまだったら、下手すれば右翼の人たちに襲撃されかねないのに、
>当時はそれが当たり前だったこと、そしてその<記憶>が一般社会では失われていることにね。

いま、上の文の「象徴天皇制」を「占星術」、「右翼」を「信者」に置き換えて
読んでみましたが、意味通じましたw
昔のほうが自由だったのかね。
というか、メディアじたいは翼賛でも、出版人の反骨精神みたいなのがあって、
社会の中でのオピニオンリーダーであることを自らをもって任じることができていた時代
なんだな、ってかんじ。
もう、そんな単純にいかないよ。世の中ノイズだらけのゲシュタルト状態だから、
ともかく、ここから始めないとさー。

524 :523:03/09/30 04:24 ID:???
>>521

>感情を想起することができる<記憶>は形をまとう何かでしか受け継がれないんだよ。

ほんとうに。かたちをまとうことができなければ、その記憶はないに等しい。
今のところは。個人の内部を除いて。
感情に美しく沿ったかたちを獲得できることで、記憶は初めて生命を得ることになるのだろうね。
その意味で、あなたの編集者としての仕事を評価している。
無論、コンビネーションの密度の問題もあろうかと思うが、
そのときの感情にふさわしいかたちを必死で探って、
それをかたちにしたということがありありと分かるので。
そしてそれは時間や空間を超えて、集団記憶というやつになる。
ハウツー本の場合、内容は時とともに古くなるだろうが、
1回性のものであるはずの感情は記憶として共有される。
あの本がなにがしかの熱狂を引き起こし、バイブル化されているとしたら、
その1点においてではないかと思うんだよね。
ならば、古い内容を刷新し、もう一度新しい情報を
かたちにしなくちゃいけないんじゃないの?
それが、松村氏との共同作業で行われることがないのなら、
ひとりでもやってほしい。

今か未来かは知らねど、たったひとりでもそれを手渡せる人間がいれば、いいのではないか?
N⇔Nに両辺にされる数字が、たとえ1であってもいいじゃない。
こんなことは、秋の乱の落武者氏?はじめ、いろいろな人に言われ続けてきたことで
今さら言われたかないだろうけど。


525 :523:03/09/30 04:25 ID:???
N⇔Nに両辺にされる数字
      ↓
N⇔Nに両辺に代入される数字

526 :名無しさん@占い修業中:03/09/30 13:07 ID:iQvnRLPz
>523
>そのときの感情にふさわしいかたちを必死で探って、
それをかたちにしたということがありありと分かるので。

不思議ですね。「占いのシクミがわかる本」、「占星術研究会」には
読者を煽ろうとする意図なんてどこにもなかったのに心が動いた。
ただ、この一文を選び取るために、どんなにたくさんの文献をあたったんだろうかと。
アスペクトの図形の描き方、配置ひとつにしても、文章を読んで、瞬間に形が目に入るようにと
それが自然に行なわれるようにと。そこから湧き上がるものをどんなに大事にしているか。

では、それだけ丁寧に、同じように取り組めば
感情を想起できるような本が出来るかと言えば、やはり違うと思うんです。

あの本には、
制作者の感情だけでもなく、占星術の情報だけでもなく、
主体(感情)が客体(情報)を通じて、主体でもなく客体でもない、
しかし双方のアクセスによってしか顕現しえない様のものが立ち上がっていたように思います。
創るという事において、これが成される事がどんなに奇跡であることか。

今の占星術を「違う」と思うなら、「違わない」ものがあるはずです。
「違わない」ものを追い求める途中であったとしても、
手を伸ばす。 それをその先を我々は見たいのではありませんか。

古典、自然科学、百科全書のような知識。
過去行なわれた、宇宙の秘密を獲得する作業は勿論必要ですが、
それでは人間は過去の記憶をコラボするしかないのか、。
という事になる。
「占いのシクミ」は、今では、
象徴のための象徴、言葉のための言葉。
感情をつぐための接木に使われて、世界は閉じて息グルしいこと限りなし。

次が、見たいのですが。

527 :初代厨房王:03/09/30 16:04 ID:6z/wOTFD
>481
遅レスだけどアクエリアンエイジって何のことですか?

528 :名無しさん@占い修業中:03/09/30 16:44 ID:???
>>527
まーたループかよー。
こんなこというやつは初心者スレに逝けといいたいとこですが、書いとく。
歳差運動でじわじわ移動する春分点が、魚座からみずがめ座に入る時代のことだよ。
その象徴するところについては、ユングの「アイオーン」に詳しくのってる。
ニューエイジ運動の基本理念にもなってて、80年にはマリリン・ファーガソン著『アクエリアン革命』
なんて本も、日本では堺屋太一の訳で出てた。

529 :初代厨房王:03/09/30 16:46 ID:6z/wOTFD
ああ、モダン語ですか。

530 :名無しさん@占い修業中:03/09/30 16:48 ID:???
堺屋太一ってのが、ちょとヤバい感じで笑えますね。

531 :名無しさん@占い修業中:03/09/30 17:47 ID:???
>次が、見たいのですが。

読んでくれて、面白いといってくれてありがとう。
でも、申し訳ないんだけど、次はありません。

しばらく前から、占領期の対日政策について調べてんだよね。
いや、占星術ってどうもそれのひとつなんじゃないか?と疑ってんだわ。
戦前の<日本精神>を書き換えるためのツールのひとつですな。

それはともかく、こんな思考停止な状態が続く限り、とてもじゃないが、
仏教のように洗練されたジャパン・オリジナルを作れるとも思えない。
そういう状態だと、結局さ、アメリカ様が全力で作った、「できの良い占星術」を
遅かれ早かれ受け入れるしかないじゃん。だってあっちのほうが圧倒的に進んでんだもん。

そういうのに気がつかない人たちにうんざりしてたら、
別のところで新しい流れが始まってる。だから、とっくの昔に、占い関係は見切ってます。
占い以外の人たちに、本当に美しいものを作る作業は任せればいいじゃん、と思ってんの。
そこには、おれは含まれませんけどね。残念ながら。

532 :531:03/09/30 17:59 ID:???
まぁ、日本、日本といってもしかたないけどさ。

でもさ、わざと日本語圏で、でったらめーな情報をばら撒いて、
しかも、議論を徹底的に妨害するやつらって、ぶっちゃけ腹立たない?

何をやってるかってことがわかってないんだよ。
長い目で見たら、誰がどう考えたって、自分で自分の首をしめてんのにさ。

533 :名無しさん@占い修業中:03/09/30 19:19 ID:???
>>532
腹立ってるから、これだけあーでもないこーでもないと言ってるんじゃん。
キリスト教世界とその異教としてあまりにも密接に発達してきた歴史を
知れば知るほど、もう占星術のフレームそのものを捨てていいのでは
ないかと思えるよ。
どこまで語り尽くしても象徴は象徴。526の言う息苦しさとは、
占星術の枠組みを利用しようとする限り、どこまでも逃れられない呪縛ではないのかと思う。
こんなフレームを設定しつづけておいて、進化も何も小手先のごまかしにしかならないんじゃないの?

>でもさ、わざと日本語圏で

文化的侵略というか、キリスト教が多民族を侵略するときに
異端をうまく組み込んでいった経緯がまた繰り返されてるのだろうね。
しょうがないよ。GHQに占領されたんだから。社会の機構のみならず、
精神文化そのものまで侵略し終えて、初めて占領は終わるわけでしょ。
松村氏がやろうとしてるように見えるポストモダン占星術(?)な方向性も、
このままでは、日本文化をうまいことそっちに組み込む一助にしかならないかも
という懸念は抱いている。
アメリカは、もはや自国の生産とそれによる経済成長などまるで考えていなくて、
省エネ低予算で戦争して、とにかく世界中にドルを普及させればそれでいい、と。
要は通貨によって統一を果たせたらいいなってことらしい。
それがどういうことか、わかる人はとっくに解ってるはずだけど、
目先の商売がどうのなんてことに捕らわれてたら、まず見えないよね。
あーまたループだね。








534 :名無しさん@占い修業中:03/09/30 19:28 ID:???
ニューエイジも、アジア文化を取り込むための戦略だったのじゃないかと疑ってるよ。
そうなった暁に個人がシアワセと思えるには、やっぱこりゃ洗脳されてなきゃ無理だ―ねw

535 :名無しさん@占い修業中:03/09/30 19:59 ID:???
で、10月10日の本ってどこからでるの?
新刊予定でどこにも引っかからないんだけど。

536 :531:03/09/30 20:22 ID:???
うーん? アメリカは光と闇のコントラストが激しすぎるよね。>533

あ、いちおいっとくけど、おれは基本的にはアメリカって好きだよ。
アメリカって嫌われているのと同じくらい好かれてるはずだよ。

それに日本で見るアメリカは、実はアメリカでもなんでもない。
アメリカで見るアメリカこそ、本当のアメリカでしょう。
あのダイナミズムに惹かれない人って、そりゃぁ嘘ですってば。

おれもアメリカへ行ってみるまでは「ちょっとなぁ〜」と思ってたけど、
行ってみると「すげーなー」と思っちゃった口だもん。洗脳されました。



537 :531:03/09/30 20:28 ID:???
まぁ、今のこの状況が、占領政策によるなんかなのか、
日本の歪みなのか、判断つきかねてんだよね。

だいたい、日本だってずっとまともな教育してこなかったじゃん。
江戸時代なんて、寺子屋って歴史教育なんて一切しなかったんだし、
いまだって、現代史をまともに教えないしさ。特に、占領史を教えない。

まぁ、日本語で読み書きする人たちの問題だ、ということは
わかってるんだけど、それがいったい何に起因するのかってのが、
わからないんですね。

538 :531:03/09/30 20:43 ID:???
たぶんさ、占領政策もあって
戦後に占星術をばら撒いていったアメリカも、
おまじない的な民間信仰的に
情報を流布するためには歴史的背景をキッチリと示すような
正確な情報など出さなかった(出せなかった)し、
おそらくは日本の中でも積極的に情報を絞ることで
何かしらの商売上のメリットを得ていた人たちがいたんではないか?

そういのが相互作用して、今のこんなグズグズな状況が
できあがってるのでは? その辺が正解なんじゃないのかなぁ〜?

まぁ、1970年代くらいの占いの本見てると、
占星術ってマイナーだよ。流行り始めたのは、
コンピュータでホロスコープを描くことが
簡単にできるようになった、90年代以降のはず。

539 :531:03/09/30 20:49 ID:???
まぁ、実は、アメリカでも占星術はマイナー中のマイナーですけど。

ぶっちゃけ、向こうのインテリに占星術の話なんかしても笑われます(w。
それは、日本と同じですね。いずれにせよ、好事家の趣味って感が強いです。



540 :名無しさん@占い修業中:03/09/30 22:31 ID:S7DtpiLA
確かに欧米のビジネスマンに占星術の話なんかしたら、
薄ら笑いを浮かべるのはまだいい方。へたすると「非常識な
人間」と見られ減点対象。あとガチガチのキリスト教徒から
は「悪魔の罠」とか言われたりすることも。
だからこそ欧米では占星術協会とかが「保証」する意味が
あるんだろうね。
サンフランシスコでは占い(あらゆるものを含み)許可制
になったらしい。登録に295ドル、年会費が40ドルだそうな。
ただし、テストはないらしいが…

541 :531:03/09/30 23:40 ID:???
おれが笑われたのは、あっちの美人地震学者ですた。>540

あとさ、少なくともヨーロッパでは、トミズムの影響が強すぎちゃって、
学術的なアリストテレス研究でさえ、そのバイアスを排除できたのは
それほど古い話じゃないはずだったよね。
うろ覚えだけど、たしか二十世紀に入ってからじゃなかったのか。
いわんや占星術なんぞ、という感じじゃないんすか。

いずれにせよ、おれはもう飽きました。
やり始めたときはこんなに苦闘するとは思ってませんでしたから。

ラベンダーMLで情報を出しはじめたときも、新しい情報は
基本的にはもろ手を上げて歓迎してもらえるとおもってますたし。
他人を束縛したがるような、ぶっさいくな真似をしたがる奴は
ごく一部だろうと信じてたし、それ以上に俺自身が情報に飢えていたからね。

疲れた。んだけ。

542 :名無しさん@占い修業中:03/09/30 23:41 ID:???
この板、今日の日本の占い事情をそこそこ正直に反映してるとは思うんだけど、
一部DQNは、占星術を階級闘争の道具にしようとしてる面があるかもね。
それはやっぱり90年代以降なんだろうね。
なんだか貧しいな〜。





543 :名無しさん@占い修業中:03/09/30 23:46 ID:???
宗教としてもあまりに幼稚すぎないか?>占星術

544 :531:03/09/30 23:50 ID:???
うーん、まぁ、キリスト教がスコラ学によって補強されたような
それと同じプロセスが、占星術(教)にもあったんのだろう、歴史的には>543

その部分が、ほとんどの人たちにとってはゴボっと抜けてるわけ。
だから、シンボル遊びしかできないのだろうと予想してる。

つか、こういう状況が引き起こされたのは、いったい何が
根本的に間違ってるのか、いまいちわからないんだよ。

545 :名無しさん@占い修業中:03/10/01 00:43 ID:???
今、この国の状況を牽引しているのは、少女漫画で育ち、
未だそこから抜けきれない世代であることを考えると、
意外と、古いフェミニズムの、たとえば本田和子あたりの文脈におさまってしまうのかなー。
90年代にアメリカ系サイバーパンク方面に行けなかったフェミニズムが
たどり着いた場所、ってかんじもする。

546 :名無しさん@占い修業中:03/10/01 00:54 ID:???
だとすれば、階級闘争的性格を帯びるのも、
シンボル遊びしかできないだろう、と言われてしまうのも納得できる。
だって、遊びつづける「消費者」以外ではありえないのが「少女」だっつうんだから。

547 :名無しさん@占い修業中:03/10/01 00:59 ID:???
「消費者」だってとこがカナメなんだろうな。


548 :名無しさん@占い修業中:03/10/01 01:27 ID:???
生産者として社会から疎外された「期待してもらえないワタシ」を、
肯定し上げ底して見せてくれたのが、シクミ本でありサビアンであり、と
それだけのことだったんじゃないかと、今では思える。
ズタズタの自尊心の回復、それだけが少女の課題であって、
占いの根拠を問う前に、そこに依存が生じてしまうのも道理。
根拠を問えば、上げ底は抜ける。根拠など、おそらく彼女らは知りたくもないだろう。
そして、どこまでもシンボル遊びを続けるのにちがいない。




549 :名無しさん@占い修業中:03/10/01 18:12 ID:NFu5qfcR
まぁ、おれは「ゆとり教育」あたりから、日本に対して
不信感を持ち始めましたが。あれにはさすがにムッとしたよね。

こんなまた〜りした大地母神的な国で、
人をさらに眠りに引き込もうとするのは止めろよーとマジで思った。
勉強が嫌いな奴はやらなくてもいいけどさぁ、
年収によってチャンスの幅が劇的に変わってくる
社会構造を推進するようなことは止めれ。四民平等だったはずだろー?

ごめん、おれんち貧乏なんだもん(w。金持ちにはなれんしさ。

550 :名無しさん@占い修業中:03/10/01 18:17 ID:NFu5qfcR
中学は縄文時代から教えて昭和初期で終わってもいいけどさ、
どうせやるなら、高校からは現代史から教えるべきだ。。。
じっさい、そういう高校ってあるじゃんか。いまでも。

あと、科学史とか、数学史とか、高校でさらっと教えろよー。
そういうのをちょっと知ってるだけで、ぜんぜん考え方の幅が変わるだろー。

ルネサンス教えないなんて止めれ。マジで。
あそこに興味もって引っかからなければ、
占星術の相対化なんて絶対にできないから。
あそこをトリガーとしなければ、ギリシアにもたどり着けないじゃん。

551 :名無しさん@占い修業中:03/10/01 18:26 ID:NFu5qfcR
あと、日本という国が、メディアリテラシーとか、
積極的にやんなかったことにも1999年あたりにはかなりムッとしたよね。
サンフランシスコのNGOのオープンマインドにやられっぱなしになったしさ。

おれが知ってる限りでは、カナダと、アメリカと、オーストラリアだけが、
メディアリテラシー先進国でした。日本には、はいってないんでやんの(ぷっ。

最近は、日垣隆の新書でも謳ってるように、
日本のメディアリテラシーってちょっと事情が変わったみたいだけど・
『情報の「目利き」になる! メディアリテラシーを高めるQ&A 』
http://homepage2.nifty.com/higakitakashi/shop/books/mekiki.html

とにかく、占いは遅れてんだってばさー。気がつけよーそろそろ。

552 :名無しさん@占い修業中:03/10/01 18:33 ID:NFu5qfcR
あとさー、占いは義務教育じゃないんだから、
どーせ教えるんだったら、依存症の人たちを周りにとりまかせてるような
どーでもいいことしないでさー
知的にも経験的にも、思いっきり高度なことやれよなー。

生徒にバンバン突っ込まれて、教える人たちがが答えに窮するくらいになっても、
ちっともおかしくないじゃん。占いって、すげー幅が広いし、高度なんだからさ。

今の状態って、絶対におかしいんだってばさ。


553 :名無しさん@占い修業中:03/10/01 18:35 ID:???
きちがいが発情してまつね w

554 :名無しさん@占い修業中:03/10/01 18:36 ID:NFu5qfcR
悪かったな、害基地で>553

でも、もう飽きちゃってんだよ。
こんなくだらないところで、足踏みさせられてんのに。


555 :かず:03/10/01 18:40 ID:x+zsF5Ql
81.社会が抱える諸問題について
● → http://hp666.hp.infoseek.co.jp/syouryaku/file2/zizi23.html
● → http://hp666.hp.infoseek.co.jp/syouryaku/file2/heri.html
● → http://hp666.hp.infoseek.co.jp/syouryaku/index.htm

556 :名無しさん@占い修業中:03/10/01 18:41 ID:???
まぁ、松村京都だけでも、なんとかなってください。たのんます。
こちらが手がけた本を読んでくれた人たちや、
それにはまった人たちに対しては、すげー思い責任を感じていたんだよ。

「身も心も捧げる」なんてこという馬鹿がいるしさ。

ほかの占いやってる人たちはどうでもいいし、そこまでは背負えまへん。

557 :名無しさん@占い修業中:03/10/01 19:10 ID:???
>「身も心も捧げる」なんてこという馬鹿がいるしさ。

自分のこといってんのかい?
それにしても長い足踏みだな。
ねじ壊れてんのか?

558 :名無しさん@占い修業中:03/10/01 19:17 ID:???
>557

煽りご苦労さん。

その言葉を発したのは女性。
あの本が、彼女のガイキチ度を高めたらしいね。

559 :名無しさん@占い修業中:03/10/01 19:23 ID:???
ま、「占いはおもちゃだと気がついたか」といった人の葬式には、
北海道であろうとどこであろうと(w、行かせていただきますよ。

秘密を知ってるのは二人しかいませんし、
ご家族にはご迷惑はかからないでしょ。

ああ、この人も死んじゃったんだ、と思えるしさ。

560 :名無しさん@占い修業中:03/10/01 19:37 ID:???
あ、その件に関して、うっかりメールでしゃべってしまった人がもう一人いたよ。

まぁ、彼は口が固いでしょうから、安心してください。>語った人

あのね、おれは怒ってるのではないわけ。
はっきりいえば、あれ以来、ずっと軽蔑してんの。
社会的な責任を担って子どもたちを導いていく立場の人が、
その程度で満足してんのかってことにさ。

まぁ、あなたもいい年だから、もう変われんでしょうね。
あの当時で、あれだったんだから。

561 :名無しさん@占い修業中:03/10/01 19:44 ID:???
わはは。だからH田さん、好きだ。
ひねくれてるくせに、ほんと正直だもん。
あなたが粘着してくれてる限り、
みんなそう簡単には眠り込めないでしょう。
だから怠け者がヒス起こすw


562 :名無しさん@占い修業中:03/10/01 19:49 ID:???
いや、余暇ですよ、余暇。
じっさい、もう次へ行くべき段階がきてんだよ>561

おれが本当に粘着してるところは、いまだまったく何も語ってない。

自分の名前で本を書くとしたらその一冊だけでしょうし、
おそらくは、誰にも省みられません。
占星術なんかの本を書くはずねーじゃん(w。
二番目か、三番目の関心しかないのにさ。

563 :名無しさん@占い修業中:03/10/01 20:13 ID:???
おいおい、それでもまだ二番三番かよ。未練がましいのはかわらねぇな。(W

564 :名無しさん@占い修業中:03/10/01 20:24 ID:???
>563

つか、馬鹿すぎんだもん。松村京都って。

565 :名無しさん@占い修業中:03/10/01 20:25 ID:???
>563

あとさ、おれが作ってきたという自負がある。
おれが、作ってきた数人のうちの一人だ。

責任があるのは当たり前でしょ。他のどいつもこいつも、
アホ製造装置としてしか、このツールを使ってないんだから。

566 :名無しさん@占い修業中:03/10/01 20:26 ID:???
>563

おまえは、たぶん、無責任な立場でいいやつなんだよ。

567 :名無しさん@占い修業中:03/10/01 20:30 ID:???
水晶玉雄で、占いの本でも書いてみようか(苦笑)

568 :名無しさん@占い修業中:03/10/01 20:36 ID:E1hE2NBu
>>564
おまえも大差ないよ w

569 :名無しさん@占い修業中:03/10/01 20:46 ID:???
じゃぁ、「賢いあなた」が他人を引っ張り上げればいいじゃん。>568

他人を一方的に見下すよりも、よほど価値があるだろ?

アホ製造装置で利潤を得ているんでなければさ(w。

570 :名無しさん@占い修業中:03/10/01 20:46 ID:???
まぁ、松村京都は馬鹿すぎる。これは真実。


そういう松村京都を作り出している、松村氏は怠惰すぎる。

571 :名無しさん@占い修業中:03/10/01 20:49 ID:NFu5qfcR
まぁ、いずれにせよ、

「(わたしは、私のもとに集まってくる)他人を引き上げるつもりはない」

という人の研究会に通うのは、馬鹿らしいでしょうね。誰とは言いませんけど。

572 :名無しさん@占い修業中:03/10/01 21:22 ID:???
>>569
さんざバカよぱわりしておいて、おまえも大差ねぇよといわれたら、
「賢いあなた」ときたもんだ(w)。なんて卑しいやつ。反吐がでるね。

573 :名無しさん@占い修業中:03/10/01 21:50 ID:???
はぁ? あなたは松村京都ですか? こりゃ失礼>572

まぁ、そのエネルギーをもっと別のことに向けたほうがいいんじゃないの?

574 :名無しさん@占い修業中:03/10/01 21:59 ID:???
>>572は何かよくわからない、脳内ストーリーが有りそうだし、
たぶん読み間違えてんでしょ。

575 :名無しさん@占い修業中:03/10/01 22:05 ID:???
>>573
おまえもな。
つーか、おまえが一番そのことを理解すべきなんだよ w
「エネルギーをもっと別のことに向けたほうがいいんじゃないの?」って事をな。

576 :名無しさん@占い修業中:03/10/01 22:07 ID:???
で、いったい何の立場で、そんなことをいってんのさ?>757

その部分を明らかにしない限り、何の説得力もないだろ。

577 :名無しさん@占い修業中:03/10/01 22:07 ID:???
576>575

578 :名無しさん@占い修業中:03/10/01 23:54 ID:NFu5qfcR
568=572=575=kyoto

579 :名無しさん@占い修業中:03/10/01 23:57 ID:???
集団の学習度なんて(仮に中心がいたら)中心となる人の指針しだい。

何も教えるつもりがない人の周囲に
無知な人たちのサークルが形成されるのは当たり前。

580 :545:03/10/02 01:14 ID:???
>>576
あんた、ぜんぜん飽きてないでしょ? 
バトってないと生きてる気がしないんでしょ?
煽りをスルーできずに煽り返して、あんたもおなじぐらい幼稚じゃん。
バカにバカって言われてろ。
さすがに周りもループには飽きたぞ。

とりあえずギリシャまでのルーツを開示してくれたことはありがとう。
でもね、あんたの批判論旨に決定的に不足してるのは、
ここまできても占星術なんてものに拘泥してしまう者たちの、
「主体」というものへの洞察だよ。
馬鹿、無知、依存性、金銭的利権がらみの閉鎖性、戦後教育と現実社会のダブルバインド
それらをぜーんぶとっぱらったところでもういっかい考えてみ?

581 :545:03/10/02 01:17 ID:???
占星術なんて虚構だ、お話だと、みんなほとんど気づいてしまっても、
それでも捨てない、捨てられない人々がいるのはなぜなの?
ネットが既成マスメディアを脅かし、本はどんどん売れなくなり、
ミリオンセラーなんてめったに生まれない。
それは、個人が個人のお話を勝手に紡ぎ始めたからではないか。
自分でゼロからお話を紡ぎ出す力のないやつが、借用するのに手ごろなフレームが
占いというものだったんではないの? 
あなたのいう大地母神的な国に「自我」なんて概念を輸入したのは漱石だが、
自我と生産=消費社会の狭間で、行き場を見つけられられない人間の受け皿に
占星術がなってしまったという一面は、絶対に無視しちゃまずいんじゃないのか?
もちろん批判するところはしなくちゃならないと思うし、自分もしてきたし、
批判や疑問に対して一方的に議論阻止する信者(?)は首しめたっていいと思うが、
あなたみたいにマクロな視点だけで、外側から批判してるだけじゃなんも動かないって。

あなたが占星術に初めて出会ってからシクミ本を作るまでの「感情」ってやつを
もういっかい思い起こしてみ? シクミ本にはそれがものすごく高い純度で結晶してるじゃん。
それを全部切って捨てることができるのか?

占星術がおもちゃで、中は空洞。だから自分を入れてくれる余地がある。
それに気づいてる人なんて、とっくにいっぱいいるはずだが。
それを受容した上で、やっと次へ行くことができるんだと思うが。
だってあなたが、いちばん拘泥してるじゃない。でなきゃ、腹なんて立つはずないもん。


582 :545:03/10/02 01:41 ID:???
「シクミ本」作製時代はいざ知らず、今のあなたは感情と思考がズレズレ。
だから同じ批判を何回繰り返しても、言葉が空転するんだ。
で、最後は感情が言葉を捉えきれずに、「馬鹿」「無知」の念仏状態。
ある意味、抹茶とおんなじだねww

583 :名無しさん@占い修業中:03/10/02 02:36 ID:???
まじH田なの?
H田のふりしてる基地外だと思っていたんだが。

584 :名無しさん@占い修業中:03/10/02 04:25 ID:???
>占星術がおもちゃで、中は空洞。だから自分を入れてくれる余地がある。

詭弁ですね。その結果がどこへつながるかも洞察できないフリをしているのでは?

罵倒されて嫌気がさした人たちは、こんなくだらないものは捨てるしかないんだよ。
より上位の概念にとうたつできないなら捨てる以外に逃れられない。
あるいは漢学としての易経のようなまったく別の種類のものを学ぶとかさ。

「おもちゃ」「器」程度の概念を受け入れてたらまず解放される見込みはないね。
むしろ、支配する側がそのような概念を受け入れることを暗にほのめかすくらいだろ。

図形として表現されている抽象度の高いものをそのまま受け取るつもりならば、
時間について(無限について)自力で考えられることが最低条件でしょう。
ほとんどの人は脱落するだろう。その人たちがつかまらないためには
占星術を捨てるか、別の思考に置き換えるしかないのさ。なんだってそうでしょ。

「器」にしちゃった場合、コントロールする側には有象無象のセンセーに混じって、
抹茶やH田が入ってることをお忘れなく。嫌じゃないの? そういうのってさ。

585 :名無しさん@占い修業中:03/10/02 06:30 ID:???
>>584
>「器」にしちゃった場合、コントロールする側には有象無象のセンセーに混じって、
>抹茶やH田が入ってることをお忘れなく。嫌じゃないの? そういうのってさ。

だーかーらー。占星術なんてフレームそのものを、
もう捨ててしまってもいいんじゃないかって言ったんだ。
それなのに捨てられない人がいる、ってのはどういうことなのか?って考えたら
捨てない人々、支持する人々に、馬鹿であること無知であることそれを余儀なくしてきた環境以外の
主体としての問題があるだろが、って言ってるの。
依存構造に容易に陥るに足る内面的な要因があるだろがって、いってんの。
そこの視点が決定的に欠落してんの。
で、そこのとこをもういっかい考えろって言ってんのに、
もはや、あなたにはその回路すら塞いでしまったというのか?

>図形として表現されている抽象度の高いものをそのまま受け取るつもりならば
>時間について(無限について)自力で考えられることが最低条件でしょう。

その根本的なところを考える以前に、蓋をしたい連中がいるんだよ。
で、それは外的要因だけで説明しきれない、と言ってるの。
器がないと自我すら保てない連中がいるんだよ。無論そんなものは虚像だけどね。
この板にここまで関わってきて、まだそれがわからないの?

586 :名無しさん@占い修業中:03/10/02 09:55 ID:SUal5xsX
>585さんへ。

>蓋をしたい連中がいるんだよ。

こういうものに対する苛立ちはわかるけど、
>545さんが言ってるように
マクロな視点だけで、外側から批判してるだけじゃなんも動かないって。

最大の批判は、批判する対象を超えた魅力的なものを創ることですよ。
そしてその作品で抜け道に誘導したあと、解放することですよ。

巨大資本による食の統制を打ち破る時には、2ちゃんでデモ行進してても
なんにも変わらんのです。簡潔で熱心な本一冊と、明らかに旨いトマトを
一個作ればいいだけで。

それにさー、抹茶・抹茶言ってるけど、ただの人じゃん。
勿論本は面白いけど、もう旬じゃないでしょ。
売れる売れない・認知度ではなくて、揺さぶるものがないよ。

585さんが、言い募れば言い募るほど
抹茶リヴァイアサンになってくというこの事実。
あとね、松村さんはココゾ!って力入れてる自分のプロフィールには
必ず「シクミ本」と「占星術教室」入れてるでしょ?
要するにその2冊を自負してるって事ですよ。

松村さんも585さんも、あの2冊が代表作で終わってしまったら
残念なことです。




587 :名無しさん@占い修業中:03/10/02 12:49 ID:???
>>586
あなたは585と584をひょっとして、混同しておられますか?

585のいう
>その根本的なところを考える以前に、蓋をしたい連中がいるんだよ。
>で、それは外的要因だけで説明しきれない、と言ってるの。

>545さんが言ってるように
>マクロな視点だけで、外側から批判してるだけじゃなんも動かないって。

これはおなじ論旨に見えますが。

ま、いずれにせよ次の抹茶本は、数秘術がらみのタロットだそうです。
期待はせずに、とりあえずそいつを読んでから判断しましょw
シンプルな数の象徴のほうが、占星術以上に読者への刷り込み度高そうですけどねw  

588 :名無しさん@占い修業中:03/10/02 17:20 ID:???
>キリスト教をスコラ学が補完したプロセス

が、日本の占星術界において進行・普及したのは90年代ですね。
そのエポックの果実のひとつが「シクミ本」だったことも否めないと思う。
占いの本質なんて変わりゃしないのに、その知的粉飾が、
占いを正当化する材料になってしまっている現状もある。
抹茶は、いまだにそのスタイルを踏襲しつつ「主知主義を否定する」ようなコリクツを、
主知主義的な語彙をもって書き連ねているわけだ。
584が、それほど怒ってしかも責任を感じているならば、それをきちんと覆す本を
書かないうちは終われないんじゃないの? このままじゃ氏んでも氏に切れないでしょ?

589 :名無しさん@占い修業中:03/10/02 20:12 ID:uBijWCuN
よくよく考えれば、松村さんがどんな本を書こうが、
占いに対してどういうスタンスを取ろうが
それは彼の自由なんですよ。

584さんの思い描く通りの取り組み方でないからと
言ってじれるのはもう止めましょうよ。
それは何か執着という名の愛ですよ。。。すでに。

584さんが仰る「美しい世界?」というものがあるなら
それを見せないと。
選び取るのは各人の自由であって、じれるのは
「美しい世界」を発信していないからでしょう。

それと余計なお世話かもしれませんが、
ID???にされると、二人で会話してる気がするので
なるだけ表示して頂いた方が気分いいのですが。

例え二人っきりの会話だとしても。



590 :名無しさん@占い修業中:03/10/02 22:10 ID:???
>だーかーらー。占星術なんてフレームそのものを、
>もう捨ててしまってもいいんじゃないかって言ったんだ。

これは間違ってるよ。松村占星術にごちゃ混ぜ以上の価値がないのは
もう自明だからまぁどうでもいいけど、プラトンあたりから始まる流れを
参照し続けてきた文化的潮流を否定するのはできんでしょ。

頭の中に占星術のシステムがざっと入ってるなら、ギリシア自然学関連の本を
手にとってみたら。同じシンボルを使ってるし、同じ宇宙観の元で
話がずいずい進んでるから。インデックス的に使えるというわけがわかるよ。

591 :名無しさん@占い修業中:03/10/03 02:18 ID:???
>>590
んなとこでゴタク並べてる間に、さっさと自分の意見をまとめて発表すべし。

592 :名無しさん@占い修業中:03/10/03 02:19 ID:???
>>589
こんなスレ、上げたかないし。

593 :名無しさん@占い修業中:03/10/03 15:22 ID:???
このスレで展開されている抹茶自身による煽りはキョーレツでつね。
むちゃくちゃ人が悪いよ。あのおっさん。

594 :名無しさん@占い修業中:03/10/03 18:32 ID:???
>591

だからー(w。金儲け以外の動機で占いの本なんて書かないよ。
興味ないってば。

才能がないから、書けないってのはあるよ。
ゴーストライターで、36区分と10天体、メジャーアスペクトの
組み合わせを順列組み合わせ的に書いてもいいっすけど、
それをやるにせよ、人をじっさいに見ないと言葉に説得力が生まれない。
それには、最低でも三年はかかるでしょ。いまのおれが書く価値などないよ。
どう考えたって、まついなつきさんにも負けてます。

あとさ、占いの本を出さない理由はひとつあってさ、
基本的に、信者系の考えない奴らの面倒見るのがなによりも嫌いな人なんだよね。
占い本で集まってくる人たちが思いっきり思考停止してたのが、
占い本の出版を止めた理由の一つだもん。あまりにも馬鹿らしくてさ。

狂ってても何でもいいから、自力で考えている奴が好き。
創造的誤解ってやつしか新しいものは生まれないんだしさ。

595 :名無しさん@占い修業中:03/10/03 23:33 ID:???
俺は、本来の意味での、ちゃんとした出版活動をやりたかったの。
はったりくさいのではなくてさ。

なにをやるにせよ、リスク自分と親友で背負うんだから、
筆者の意見を自分と友人が了解した限りにおいて、
自由に出せる場だったんだ。
最初の本はいちお裁判も想定して、下調べをそれなりにやったり、
対応策をへたくそなりにもそれなりに考えたんだし。
弁護士に相談するだけの知恵も金もなかったけどね。

596 :名無しさん@占い修業中:03/10/03 23:36 ID:???
読者カードを松村氏の知人のアロマテラピーの先生に
渡せ、といわれたときには「なにいってんだ、この人?」
と思ったよね。

結局、信頼していた松村氏から、これこれの事情で
ある場所に情報を流してくれないか?という言があって、
しぶしぶ了解したが、今思うと、それは了解するべきじゃなかった。

こういうところから、信頼は壊れていくわけ。

597 :名無しさん@占い修業中:03/10/04 08:10 ID:x19Y+u01
ああ。わかるよ。
そういうの
ゲンナリするんだよね・・。

でもさ、普通の企業だったら営利活動が
あって当たり前で。
しかし、596さんが自分で投資した出版において
獲得した顧客を、松村氏が他の営利活動に使うのは
もはや「ビジネス」とはいえない。

要するに松村さんと対等ではなかったんだよ。
出版社対著者ではなかった。
596さんが入れあげてたんだよ。
本の中だけで完結せずに、出版を通じて
生み出していく自分の行為にまで関わってくれる
ことを求めていたんじゃないかな。

でもま。
読者カードを使いまわすよりか、
創造的誤解をしながらつんのめって走ってく態度
そのものが起爆力となって顧客を獲得すんだがねぇ。

しかし、こんなとこで過去のあれこれ暴露されるなんて。
苦々しい思いにおいてはおあいこか。。


598 :名無しさん@占い修業中:03/10/04 10:35 ID:???
>本の中だけで完結せずに、出版を通じて
>生み出していく自分の行為にまで関わってくれる
>ことを求めていたんじゃないかな。

いやだから、今思うとこの松村氏の誤解こそが、
全部ぶっ壊れることになった原因だったんでしょう。

自分は個人情報保護法案の成立過程に
異常な関心を持っていたけど、
それはこの件があったからでしょう。
自分は、当時は子供過ぎて、
求められていたことの意味がよくわかっていなかった、
ということが、個人情報保護法案の件で理解できた。

599 :名無しさん@占い修業中:03/10/04 11:22 ID:???
いっとくけどおれは出版だけの尊敬できる友人としてだけの
お付き合いを求めていたわけ。
会った当時は占星術のメジャーな研究家でもなんでもなかったんだしさ。

そりゃリスクはしょったけど、自分が編集して出したい本だったんだから当たり前でしょ。
金勘定じゃない部分でやりたいことって、やっぱあんだからさ。
そしてそれは、本の世界だけに閉鎖したものだったはずなんだよな。

詳しくは話せないけど、占い本の出版が原因で生じたあまりにもでたらめな状況を見かねて、
状況を解消する一助として松村占星術の矛盾をこの場で指摘したからといって、
彼を取り巻いているなんか会ったこともない妙な人たちに
しつこくイタデンされたり、別の経済系の研究会までその周囲のやつが
こっそりきたり(偶然か?)、妙な感じでうらまれたりする筋合いはないんだよ。

矛盾を隠蔽するようななにがしかこそ、ダサいだろ。
今度は京都やってる人たちが、彼の言説をネタとして、
自分が作りたいもっと面白い本を作って問いかければいい。それだけだろ。


600 :599:03/10/04 11:39 ID:???
出版の外の部分でも、松村氏の周囲の人間含めて、
いろんなことを求められたからこちらはブチ切れたんだよ。

そんなものは知らんてば。非常に迷惑なだけ。
「身も心もささげる」キショイ人たちとはやはり一線を画しますって。

601 :599:03/10/04 12:04 ID:???
お互いのバックグラウンドはみな違うのだから、
どこまでも個人的な付き合いだったんだよな。
個人主義者の集まりが、たまたまある場所に集まって、
たまたま共感して本を出した、というだけだと思ってたんだよね。

ホントは事情もあって、最初の一冊だけで終わりにするつもりだった。
そういう刹那的な美意識のようなものがどこかにあったから、
読んでくれた人に共感してもらえる部分があったんじゃないのか。
松村氏に面白い文を書く才能があったのは当然だけどさ。

研究会やってただけで、組織や集団を作るつもりもないし、
むしろそういうのを積極的に作らない方向で行くことを前提にして、
やってたはずなのになぁ。なんでこんな妙な感じの人たちが、
ワサワサ発生するような状況になっちゃったのか。

602 :名無しさん@占い修業中:03/10/04 12:16 ID:???
いろんなことでたいへんだったんですね。

でも、このスレのおかげで、よりいっそう「脱京都化」できた感じがします。自分はね。

603 :名無しさん@占い修業中:03/10/04 12:21 ID:???
>601

やっぱ、抹茶自身が、依存的な人に囲まれるのが好きなんじゃないかなという気がします・・・。
(私だったら、絶対いやですが。開かれた研究会のほうがいい。)

彼は、いろんなアイデアが湧いてくる人だから、それをまず批判せずに「うんうん」と聞いてくれる人がほしかったのかな?
そのへんで自尊心を満たしているような気がしないでもない。

いや、そんなのでほんとに面白いのかな。理解できないけど。




604 :名無しさん@占い修業中:03/10/04 17:18 ID:???
そう。批判したら突然、貝になるか、去るか、放置か。
イエスマンしか欲しくないんだよ。
どこかの将軍様みたいなもんだ。
社交には長けている面があるけど、人に対する共感より、
自尊心のほうが突出している。
でも、それは小心だから。自信のなさの裏返し。

605 :名無しさん@占い修業中:03/10/04 17:35 ID:???
>そんなのでほんとに面白いのかな。

まともな人間関係築けない人なんだろうな。
支配被支配以外の。


606 :名無しさん@占い修業中:03/10/04 17:44 ID:???
支配された人間は、他人に同じことをする。

607 :名無しさん@占い修業中:03/10/04 18:21 ID:???
>>604
ほんと、周りはみんなヨイショばっかだったもんな。
なんでみんなそこまでご機嫌とらにゃいかんのか、謎だった。
まついさんが信者のボスになってから特に、
そのスタイルが信者のスタンダードとして定着してしまったかに見えるが、
もともとそういう要素があっったんだね。



608 :名無しさん@占い修業中:03/10/04 18:31 ID:???
まついのボスぶりにはだれでも引くだろ。

609 :名無しさん@占い修業中:03/10/04 18:46 ID:???
うん。言ってることはつまんないし。
知識ないし。知識バカにしてるし。
あれだけ面白いと思ってた占星術が、
なんでこんなにつまんねんだ?と思った。

610 :名無しさん@占い修業中:03/10/04 19:13 ID:KOAa33Q5
松村氏に私生活をばらされたことを以前書いたものですが、
やっぱり人格に問題がある人なのねー。
それにしても、松村の信者って身体も捧げちゃうのにはマイった。
占い師もある種、麻原だわね〜。
教祖さまには見も心も捧げますってやつね。

611 :名無しさん@占い修業中:03/10/04 19:15 ID:???
なんかこの人政治的な下心ありすぎ、って感じでねw

612 :名無しさん@占い修業中 :03/10/04 19:38 ID:???
>それにしても、松村の信者って身体も捧げちゃうのにはマイった。

いくらなんでも全員じゃないよな?恐ろしい。

613 :名無しさん@占い修業中:03/10/04 19:53 ID:???
噂話なのかね、それとも当事者からインタビューでもしたか。

614 :名無しさん@占い修業中:03/10/04 20:18 ID:???
611>609

615 :名無しさん@占い修業中:03/10/04 21:32 ID:???
まついは本来知力を必要とするものを
DQN向けに薄めて宣伝する能力があるから
集客力はあるだろうな。

616 :名無しさん@占い修業中:03/10/05 07:02 ID:???
だろうなw
そういう松村氏の思惑と、まついの思惑が一致したんでしょ。


617 :名無しさん@占い修業中:03/10/05 10:17 ID:???
>>571
>「(わたしは、私のもとに集まってくる)他人を引き上げるつもりはない」

それって「(私のもとに集まってくる)他人をカモにできりゃいい」ということなんでしょうかね?


618 :名無しさん@占い修業中:03/10/05 20:01 ID:5YtEKtvH
松村氏と会ったらぶち切れそうだけど(w、
まついさんならお会いしてみたいけどなぁ。『宝島』時代のファンだったしね。
メールしたらおれが最近通ってる、学術的な研究会の飲み会とかきてくれっかな。

619 :名無しさん@占い修業中:03/10/05 20:08 ID:5YtEKtvH
>617

そりゃよーわからんです。
シュタイナーも「資格がないやつには
拷問されてもなにされても何ひとつ教えないのが
本物の<導師>だ」とかなんとかっていってるしさ。
松村氏がシュタイナークラスだとは思わんけど、
まぁ、そんな意見もあるってことで。

まぁ、ぶっちゃけ、思考だけで抜けようとしたら、
時間、無限、数、運動を考えなきゃどうにもならん。
後抜ける方法は、ここで反感覚えている人たちがやってるような、
強度の感情的反発だよね。ただそれは、占い師からは逃れられるが、
占いそのものからは逃れられないかもしれない。

脱出するために考えるには、アリストテレスを通るのが比較的安全です。
誰もが通った道だし、研究文献は山のように出てる。それ以外でも、
<数>に関する文献なら、たとえば、デーデキントとか古典的だけどいちお
評価されているし、ほかにも山のように出てるしさ。

620 :数はタロットだけじゃないよ:03/10/05 20:13 ID:???

数について
―― 連続性と数の本質 ――
デーデキント
河野 伊三郎 訳

http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/33/8/3392410.html

621 :名無しさん@占い修業中:03/10/05 20:32 ID:5YtEKtvH
まぁ、研究会と銘打つなら、誰に対してもオープンな場所でなくちゃ。
研究ってのは、稚拙であろうとそうでなかろうとお互い教えあうんだから。

信頼関係に基づいて、お互い手持ちの情報を隠さないってのが研究でしょ。
なぜ、そんな無邪気でお人よしなことをやるのかって言えば、
研究をしている(したがってる)自分が帰属するものは、
「真理」だけであって、それ以外の何にも属さないということを
いやというほど知ってるからだ。

在野・アカデミズムを問わず、本物の研究者はみなオープンでフラットだと思うよ。

622 :名無しさん@占い修業中:03/10/05 23:10 ID:???
オープンにできない後ろ暗さがあるんだよ

623 :名無しさん@占い修業中:03/10/06 12:39 ID:???
真理に属する本物の研究者とやらに、またそのうちだまされるがいいさ w

624 :名無しさん@占い修業中:03/10/06 20:10 ID:???
>611
>在野・アカデミズムを問わず、本物の研究者はみなオープンでフラットだと思うよ。

まったく同感です。
こんなこと、「研究会」と称されるものに来る人については当然かと思ってました・・・。
(だから、相当びっくりしました。)

ましてや、主催する人が普通「オープンでフラット」であるのは言うまでもないでしょう。

625 :621:03/10/06 21:54 ID:skAQAOqh
>>623

意地が悪いなぁ〜。少なくともそういう発言する君が
まっとうな研究者でないのは確かなんだろうから、どうでもいいじゃん?
所詮他人事でしょ? 

世の中には、うさんくさく展開される占星術のなにがしかよりも、
もっと上質なものがあるんだよ。それに触れられない君はかわいそうだ。
オープンな場所だから誰だって参画できんのにさ。

いま、自分が通ってる学術的な研究会に参画している人たちは、
正直で基本的にいい人ばかりだ。飲み会も楽しいよ。
主催者の人もその分野ではかなり名が通ってます。
だけど、えらそげなところはまったくないし、基本的に人を束縛しない人だ。
ものすごーく自由にやらせてもらってます。

いずれにせよ、集まってくる人たちには君のようなDQNはいません。
分野も占星術ともまったく関係ありまへん。

626 :621:03/10/06 21:59 ID:skAQAOqh
あのね、特定の分野でリーダーとして認知されている人の中での話だけど、
世の中にはホントにえらいからていねいに謙虚に振舞う人たちと、
自分を実物よりも大きく見せるために、えらっそーにふるまう人たちがいんの。

おれは、後者には関心ないし、かかわりをもちたいとも思ってませんね。
虚像を見せたがる人たちには、それなりの距離感を持って対応してますし、
もうさすがにそこまでアホな自分じゃないんすよ。




627 :621:03/10/06 22:09 ID:skAQAOqh
>624

うん。だから、「占星術研究会」という名称は
いまの現状を見る限りでは、どう考えても誇大広告っぽいよね。

<場>を作った一人としては、非常に残念なことだけど。

628 :名無しさん@占い修業中:03/10/06 22:18 ID:???
>>625-626
ま、せいぜい真理の研究者たちにかわいがってもらうんだな w
あとでまたぶち切れるなよ w

629 :名無しさん@占い修業中:03/10/06 22:21 ID:VlpMDM3G
>>611
>在野・アカデミズムを問わず、本物の研究者はみなオープンでフラットだと思うよ。

競争分野の研究者は、必ずしもオープンではありません。
競争相手に手の内を見せたりはしません。
それに、アカデミズムの世界は決してフラットではありません。
実績に応じて階層が生じます。

630 :621:03/10/06 22:22 ID:skAQAOqh
>629

いやだから、研究成果を発表するときにはオープンでフラットでしょ。

631 :621:03/10/06 22:23 ID:skAQAOqh
競合分野のそれがオープンでないのは当たり前ですよ。

そんなことまでいってないよね。

632 :名無しさん@占い修業中:03/10/06 22:23 ID:VlpMDM3G
629は、611ではなくて621へのレスです。

633 :621:03/10/06 22:24 ID:???
質問も疑問も受け付けない、お馬鹿分野はここだけじゃないのか?

>628
いやだから、おれがぶちきれようと何しようと、君には関係ないってば(苦笑)。
おれ基本的に個人主義者だしさ。

634 :名無しさん@占い修業中:03/10/06 22:34 ID:VlpMDM3G
>いやだから、研究成果を発表するときにはオープンでフラットでしょ。

研究成果を発表するまでにたどりついたら、その後はオープンでフラットと
言って良いと思います。そこに辿り着く前は、競争相手を蹴落とすことなど、普通に行われます。
オープンでフラットと言っても、偉い先生にそれなりに気をつかうということは当然ありますが。
今書いているのは普通のアカデミズムの分野の話であって、
このスレタイトルのお人が偉いとは思っていません。

635 :621:03/10/06 22:45 ID:???
>634

おれはアカデミズムの人じゃないから
その競争原理からは免除されてます。特権もないですけど。

いずれにせよ、この場所はひどいよ。
結果を公刊された書物としてだすでしょ? 
そこまでは何でも同じなんだよね。
まぁ版元の権威とかそういうのが微妙に関わってくるが、
基本的に情報入手方法もスタイルも流通ルートも同じはず。

だが、占星術という何がしかは、
そのだされた結果に対して疑問をさしはさむことすら、
集団の圧力を明に暗にかけて、許さない傾向がある(あった)。

それを証明したくて、こーんなハイリスク・ローリターンなことを
やってたんだけど、まぁ、これ以上の説明はないにまで、
皆様煽りに反応してくれたようで(苦笑)。


636 :名無しさん@占い修業中:03/10/06 22:50 ID:???
もう終わった事をいつまでひきずってんだろ、この人

637 :621:03/10/06 22:51 ID:???
ダメなものはダメなんだよ>636

終わったのならほっとけば?

638 :621:03/10/06 22:54 ID:skAQAOqh
過去に嘘をついていた人は、今も嘘をつく可能性は高いでしょ。





639 :名無しさん@占い修業中:03/10/06 22:55 ID:???
おはなししてほしいの?>>621

640 :621:03/10/06 22:57 ID:???
君の話が面白ければ話は聞くけど?>>639

634さんが何の分野をやってて、心ひそかに
占星術とクロスオーバーさせてるかってのは興味あるけどね。

641 :名無しさん@占い修業中:03/10/06 22:58 ID:???
べつにきいてくれなくていいよ。おたがい関係ないんだし。>>640

642 :621:03/10/06 22:58 ID:???
だれがはなしているのかわからんので、番号くらい付けろ>641

643 :名無しさん@占い修業中:03/10/06 23:00 ID:???
ちょっと番号つけたくらいでえらそーな態度でつね>>642

644 :621:03/10/06 23:01 ID:???
つかわからんだろ? おまえエスパー真美かよ?(苦笑)>643

645 :名無しさん@占い修業中:03/10/06 23:04 ID:???
なんだっけエスパー真美って。アニオタか。

646 :621:03/10/06 23:05 ID:???
>645
松村氏でしょ。あなた。

647 :名無しさん@占い修業中:03/10/06 23:07 ID:???
電波君かよ

648 :621:03/10/06 23:09 ID:???
まぁ、松村氏が来ててもおかしくないけどね。

口調がそっくりだ>645 チャット状態だからそういうのでるよ。

649 :名無しさん@占い修業中:03/10/06 23:13 ID:???
関連妄想癖ありと。-3点。

650 :621:03/10/06 23:15 ID:???
まぁ、IPとってるから真実を
確かめるのは簡単だし、どうでもいいや。

そりゃそうと、まついさんが宝島やってたときには、
点取り占いって流行ったね。>649

651 :621:03/10/06 23:16 ID:???
まぁ、残念ですよ。なんにせよ。

652 :名無しさん@占い修業中:03/10/06 23:22 ID:???
IPとって、その他、おおよそありとあらゆる手段をとってるのは知ってるが
あんたがIPを閲覧する権限もってるとはね。
その権限をもった上でこのスレで煽りのうえ、
煮詰まってくると「IPとってて真実をたしかめられる」などとゲロッちゃうのは、
ドシロウトかと思うが、ま、いいか。

653 :名無しさん@占い修業中:03/10/06 23:22 ID:VlpMDM3G
>だが、占星術という何がしかは、
>そのだされた結果に対して疑問をさしはさむことすら、
>集団の圧力を明に暗にかけて、許さない傾向がある(あった)。

学術的な分野でも、先生の説を弟子が必死で守るということはあって、
それが周囲と摩擦を起こすことはありますけどね。
ただ、疑問をさしはさむことを許さないということは成功しません。
その研究グループがコントロールできない別のグループが必ず存在しますから。

654 :621:03/10/06 23:24 ID:???
何をとち狂ってんですか(苦笑)。>652

IPとってるから>>645が松村氏であろうとそうでなかろうと、
真実はいざとなれば確かめられるから、深追いすることも
ないよね、といってるだけじゃん。

どうようしてんのカッコ悪いね。

655 :初代厨房王:03/10/06 23:25 ID:r9O45CMh
松村先生は人を騙しているつもりはないんですよね?

ただみんながうんうん頷いてくれるから、そういう環境に慣れきってしまったから
他の反応は相手にしたくないんでしょ?

656 :621:03/10/06 23:26 ID:???
>653 

うん、まぁそんなもんじゃないの? 人だし。

でもさぁ、さすがにイタデンかけてくる人はいないでしょ。
街で付回したりもないでしょうし、心理的にスポイルされちゃうような
妙な集団ができたらほっとくこともないでしょうし。

いや、占星術ってそれがあるから困ってたんじゃん。

657 :名無しさん@占い修業中:03/10/06 23:27 ID:???
おまえが(苦笑)を出すときは動揺してるとき。>654
たしかめられるというならさっさとだれなのか確かめてごらんよ。w

658 :621:03/10/06 23:28 ID:???
ハイハイ>657

659 :名無しさん@占い修業中:03/10/06 23:33 ID:???
権限ないくせにIP抜いてて真実は調べられるなどというなら煽りとして痛すぎ


660 :621:03/10/06 23:36 ID:???
このスレを見た松村氏かH田、あるいはほかの人が
とりあえず2ch管理人を告訴すれば一発でしょ。>659

まついなつきさんも、あれこれ言われているようだから、
告訴してもおかしくないよなぁ。

裁判所命令でださなきゃならなくなるよ。当然。

661 :名無しさん@占い修業中:03/10/06 23:37 ID:???
松村さんなら、もうやめて。
いよいよ形勢不利になるだけだよ。


662 :621:03/10/06 23:38 ID:???
別にそこまでするほどのあれじゃないし、
めんどくさいから、みなほっといてるだけじゃん。

状況はリアルタイムで動いてんだから、
裁判でケリをつけるよりももっといい方法があれば
それに越したことないしさ。

663 :名無しさん@占い修業中:03/10/06 23:41 ID:???
はぁ?
おまえが確かめる事できなきゃいみねぇだろ。
なんで抹茶やH田や他の人が告訴するのまってんだよ。
それともおまえが他の人になって告訴するのかね?>>660

664 :621:03/10/06 23:43 ID:???
まぁ、>>654 でもよんでもちつけよ。>663




665 :名無しさん@占い修業中:03/10/06 23:48 ID:???
詭弁ですね。>>664

666 :名無しさん@占い修業中:03/10/06 23:54 ID:???
おまえの人との議論の仕方をみていると姑息なんだわ。
論点をすりかえたりさ。IPとってるとか動揺をさそったり。
そんなやつがいう研究の姿勢とか、真理に帰属する研究者なんて説得力ないな。
もし彼らがその通りの人々なのなら、おまえはとんだ面汚しだね。>621


667 :621:03/10/06 23:56 ID:skAQAOqh
あのさ、べつにどうでもいいわけ>665 >666

しかも、こんなでたらめな汚い場所で姑息もクソもなぁ(w。
議論ができないから困ってたのにさ。

まぁ、>>652は自分を語ってたということでOK? >666


668 :621:03/10/06 23:57 ID:skAQAOqh
ドシロウトでしょ。おそらくあなた>666

669 :名無しさん@占い修業中:03/10/07 00:02 ID:???
あなたのような人が必要以上に汚くしてるってことにも気づこうね>667

670 :名無しさん@占い修業中:03/10/07 00:04 ID:Mu1RobZD
621が言いたいことは、
占星術の世界は、まともな議論のできない、ダメダメな集団が
ほとんどであるということですか?

671 :名無しさん@占い修業中:03/10/07 00:08 ID:???
>>670

おお・・。すっと、まとめに入ることのできる人がこんな荒んだ板にいらしたとは・・・。

672 :621:03/10/07 00:13 ID:lvpKcXl3
うーん? もとは違ったと思うし、
今は再発見したがってる人たちと、そうじゃない人たちに
はっきりと二分化していこうとしてんじゃないの?>670

673 :621:03/10/07 00:19 ID:lvpKcXl3
ただ、日本ではふたつに分かれ始めてから
あんま年月が経ってないから、いまだに大混乱してる
状況じゃないのか?と見てます。

もとってのは、社会が近代化される前のものです。
真剣に探求してて、挫折したって感じじゃないのか。
エーテル理論のようにといっては、御幣があるかもしれないけど。

674 :名無しさん@占い修業中:03/10/07 00:27 ID:???
IP調べるのはどうなったんだ?
けっきょくコケおどしか?

675 :名無しさん@占い修業中:03/10/07 00:29 ID:???
621ってずるーい!(ワラ
こんな香具師とはどんな議論も不可能だと思われ

676 :名無しさん@占い修業中:03/10/07 00:41 ID:Mu1RobZD
アカデミックな分野で、科学史の研究として占星術を対象に捉えている人は
当然いるし、占星術の世界にどっぷりはまっている人でも、中世やそれ以前の
占星術の思想や背景をきちんと理解しようとしている人はいますね。
二つに分かれ始めているというのは、自分の研究の方法論や、自分の主張が
基づいている文献なり情報を明示するという、まっとうな人たちと、
そうでない人たちということかな。


677 :621:03/10/07 00:44 ID:lvpKcXl3
>676 

おおむねそのとおりですね。

678 :621:03/10/07 00:47 ID:lvpKcXl3
情報背景を明かすってのは、自分以上の知性を持つ人から
正面からつっこまれる可能性がグンと上がるってことですから、
やりたい放題の占いセンセーになる確率はグンと下がりますね。

でもそれでいいんじゃないのか。
つか、そっちのほうがかっこいいじゃん、と思う。>676


679 :名無しさん@占い修業中:03/10/07 00:52 ID:Mu1RobZD
>678
その通りだと思いますよ。
そういう人が一人でも多く出てくればと思います。

680 :名無しさん@占い修業中:03/10/07 01:03 ID:???
>>621がパソコン二台、別プロバ接続で自作自演か。
たかが2chに気合い入ってるな。エゴの肥大化もここまでくると妖怪クラス。(W


681 :621:03/10/07 01:04 ID:lvpKcXl3
>680 

お馬鹿さんなトーシロに教えてあげるが、
インタネットに匿名性などないと考え間違いないですよ。

IPをとってないといっていた過去の2chにもね。

682 :621:03/10/07 01:10 ID:???
いまやるなら、Winnyで家電量販店で、とかになっちゃうのかな。まぁどうでもいいけど。


683 :名無しさん@占い修業中:03/10/07 01:40 ID:???
匿名がばれたとき、荒らしてる君が一番都合が悪いじゃん(ワライ
>>681


684 :621:03/10/07 01:42 ID:lvpKcXl3
別に?>683 

今だから明かすけど、最初から
匿名だとは思ってませんけど?

匿名だと思ってたの、君だけでしょ。たぶん。

685 :621:03/10/07 01:43 ID:lvpKcXl3
2chマジックに引っかかってるやつって多すぎるよね。

686 :名無しさん@占い修業中:03/10/07 01:44 ID:???
そういうこといってるから足下みられちゃうんだよ>>682


687 :621:03/10/07 01:44 ID:lvpKcXl3
直観が発達してれば、レスのつき方でわかんの。だいたいね。

688 :621:03/10/07 01:46 ID:lvpKcXl3
winny使ってないから、どうでもいいっす(w>686

689 :名無しさん@占い修業中:03/10/07 01:50 ID:???
621の自作自演はバレバレ。直観が発達してなくてもわかる。

690 :621:03/10/07 01:51 ID:???
ま、知人が書いてればだいたいわかる。

今回のが松村氏かどうかは「知りません」けどね(w。

691 :名無しさん@占い修業中:03/10/07 01:57 ID:???
>>646で、発達した直観とやらの実力はみせていただきましたわ。w


692 :621:03/10/07 01:58 ID:???
こだわるねぇ〜>691

693 :名無しさん@占い修業中:03/10/07 02:01 ID:???
事実を述べているだけですよ。

694 :621:03/10/07 02:02 ID:???
いや、どうでもいいじゃん?っていってんの。>693

事実がどうこうってこの抽象的な空間で(w。


695 :名無しさん@占い修業中:03/10/07 02:05 ID:???
頭だけでやるとそうなりますね。
でも人それぞれどんなやり方をするかも、どうでもいいことでしょ。


696 :621:03/10/07 02:05 ID:???
だいたい、もっと大事なことがあるだろ。

>>676氏が指摘してくれたように、占いってやつが、自分の情報背景を
何の因果か(w、隠しまくっていたからこそ、
こんなへんてこかつ閉塞的な感情が堆積しちゃったんだから、
そっちを解消するほうが先決でしょう。。。

697 :621:03/10/07 02:09 ID:???
まぁ、証明して見せてよ。占いで当たるなら。
今おれの目の前に何がある?>695 ビールの銘柄当てて見せてよ(w

いっとくけど、時間も空間も関係ない情報交換は
可能だという前提で話している。

おれの親しい人たちは、そういう人たちばかりですしね。基本的に。

698 :621:03/10/07 02:13 ID:???
偽者の話は聞かないよ。おれは。いっとくけど。

本物の話なら聞くよ。

699 :名無しさん@占い修業中:03/10/07 02:13 ID:???
だからこのスレにずっとへばりついて連カキをつづけていると? w

700 :621:03/10/07 02:15 ID:???
いや、本物はこんなところにはいないな、と再確認してんのさ。
馬鹿らしいというか、なんというか。

ならせめて、知性で到達できる点をお互い情報として
共有する喜びくらいあっていいじゃんか、と思うけどね。

701 :621:03/10/07 02:19 ID:???
まぁ、何でなのかわからないが、
未来予知や予言は、だいたいあたりませんね。本物でもね。

だいたいそんなもんだ。外しまくってるよ。
たぶん、フラットに話せる関係性を築いていないから、
みょうなセンセーがワサワサでてくるんだろうけど。

あ、そういえば、前に一人いるな、と話の流れで別スレで
思ったけど、その人はどこかへ消えた。電波発言なんで失礼。

702 :名無しさん@占い修業中:03/10/07 02:19 ID:???
君に本物認定されるやつも大変だろうね w

703 :621:03/10/07 02:19 ID:???
イヤ別に。だっておれが認定しなくても、
他の誰もがわかることでしょ>702



704 :名無しさん@占い修業中:03/10/07 02:26 ID:???
さぁそんなもんなのか。
本物はこのスレにいないとしても、それなら君はすぐに本物がどこにいるか
わかるんじゃないか。


705 :621:03/10/07 02:27 ID:???
本物って言ってもそうたいしたもんではなく、
ちょっと意識がずれるときがあるみたいだけで、
ほかはかわらんよ。むしろ、劣ってる点も多いように思う。
人間的な弱さという感というか。

いわゆる特殊能力を鼻にかけた大センセーやってる、
よほど自我肥大している人じゃない限り、
普通に付き合えるしさ。人間関係なんて、
たとえば、多少足が速いからといって、それを梃子にして、
超越的なセンセーになる人のほうがどうかしてると思うし、
そのへんはみなわきまえてんじゃなのか。

706 :名無しさん@占い修業中:03/10/07 02:34 ID:???
若き日にありがちなセンコー嫌いっていうのと似てるんでない? w


707 :621:03/10/07 02:36 ID:???
いやまぁ、大センセーやりたい人たちはどうかしてますよ。
間違いなく、井の中の蛙状態じゃん。

大センセー同士でランク付け合ったんのを見たときはワロタよ(w。
寝ます。んじゃ。

708 :名無しさん@占い修業中:03/10/07 02:38 ID:???
センセーの人格が許せないんだね。
おやすみ。

709 :よくいってやがるよ。ずうずうし。:03/10/07 21:42 ID:???
占星術の歴史を遡って、その古さで権威付けすることが危険であること


710 :名無しさん@占い修業中:03/10/07 22:41 ID:???
ここの誰も、んなこと言ってねだろ。
権威付けなんつう発想が
そもそもヘンですよ、アナタ。


711 :名無しさん@占い修業中:03/10/07 22:51 ID:Mu1RobZD
>709
どこかのHPのコピペじゃないですか。

712 :名無しさん@占い修業中:03/10/07 22:53 ID:???
たかがフーゾク男を肯定するのに、あそこまでめんどくさく回りくどく、
シンボルまで使って言わなきゃならないとは、ご苦労さまですw
同じ幻冬舎サイトの寺門琢己はあんなシンプルに説明してんのに。


713 :名無しさん@占い修業中:03/10/07 23:03 ID:???
>>711
わかった。でもスレちがいじゃん。

714 :名無しさん@占い修業中:03/10/08 17:46 ID:jCzWb7da
松村氏は、占いというスタイルを借りて、
自分でシナリオとプロトコルを著作で書くことで、
コントロール・ゲームをやりたがってんのでは。

法的な裏づけがないあらゆるコントロールゲームが
分析されて破綻していく中で、占いで展開されていたこれもまた、
破綻する、というシンプルな結論はどうすかね。

715 :名無しさん@占い修業中:03/10/08 19:33 ID:???
>714
ある意味核心を突く意見かと。
シナリオとプロトコルとコントロール・ゲーム、
その3者揃い踏み即ち宗教かと。

>分析されて破綻していく中で、占いで展開されていたこれもまた、
>破綻する、

じゃ、誰かがクールに分析してしてしまくらないとね。
ミイラ取りがミイラにならんようにきおつけたいものでつね。

716 :名無しさん@占い修業中:03/10/08 20:26 ID:jCzWb7da
>715 

宗教か否か?という議論は無意味だと思うけど、
自分にとって心地よい宗教かそうでないか?
という結論なら、わりと簡単に出せそうだよね。

マニ教を否定したアウグスティヌスの例を紐解くまでもなく、
宗教的な善悪を問いかける以前の問題として、
特定の宗教と特定の個人との間には相性があるような気がする。

717 :名無しさん@占い修業中:03/10/08 20:32 ID:jCzWb7da
無宗教の人っていんのかな? 
おれは特定の宗教団体には属してないけど、
たぶん無宗教じゃないよ。自覚していない部分でなんかあるはず。

宗教的なプロトコルがまったくない社会構造ってやつを
想像することなんてできないなぁ。

もし松村氏のところが宗教やってるなら、
文字として表現されたプロトコルの出来が見かけよりも悪かった、
とかそういう結論のほうが納得がいくよ。

718 :717:03/10/08 20:46 ID:???
たとえば創●学会とおれは非常に相性が悪い、とかあるよ。
●価板も読んでないし、創価●会のことを
よく知ってるわけじゃないんだけどさ、
興味がないのにアパートの大家さんになんか押し付けられた、
という、最悪なファースト・インプレッションがあるから、
これはたぶん修正不可能だと思う。
盛況新聞の記者さんと話した感じでは、
その大家さんがあまりにも無知だったのだろうとは思ったが、
第一印象が悪ければ後は全部ダメってのはホントだった。
個人的に付き合う分には何も問題ないけど、
次の選挙で公●に入れてくれ、
というF票を求められたら切れると思う。。。

学●員って親戚にいますし、その人のことは好きなんだけど、
学会にまったく興味を抱けないのは、
こりゃもう相性といういがいにないよね。
池●大作さんには少しだけ興味あるけど、●価学会にはないな。

719 :名無しさん@占い修業中:03/10/09 01:31 ID:4Vbh1Pu+
本を読む本 講談社学術文庫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061592998/250-5420870-0797866

読書術の本として他にいいものがあれば紹介してください。


720 :名無しさん@占い修業中:03/10/09 01:34 ID:4Vbh1Pu+
俺もあんまよく知らないけど、情報を鵜呑みにする
精神構造をテクニカルな観点から解決するには、
「本の読み方の本」を読んでそれについて
意見交換しながらうだうだやるのが
一番手っ取り早いような気がすんだわ。

まずそこらあたりから取り組まないとどーにもならんよーに
おもえてしょーがないんだけど。

721 :名無しさん@占い修業中:03/10/09 01:35 ID:4Vbh1Pu+
松村京都は情報を鵜呑みにしすぎるよね。
それがあらゆる退廃の原因だと思うよ。

722 :名無しさん@占い修業中:03/10/09 01:43 ID:???
京都はハッピーにやってんだからそっとしておいてあげなよ
寝た子を起こさないの


723 :名無しさん@占い修業中:03/10/10 08:19 ID:4xHOlsU2
抹茶の新刊の版元、精神医学やメンヘル関連の出版社なんだね。

724 :名無しさん@占い修業中:03/10/11 19:12 ID:???
>722

Gなら、そういうかな?

725 :名無しさん@占い修業中:03/10/11 22:31 ID:???
>>723
抹茶は書店に並ぶのは13日以降の週だとか言ってたけど、今日書店で見たよ。
安いし面白そうだから買うつもり。

726 :名無しさん@占い修業中:03/10/11 22:54 ID:???
いやおれべつにGならこうだろうからそうすべきだとは考えないから>>724

727 :名無しさん@占い修業中:03/10/11 23:06 ID:???
今の京都たちってGの事なんてほとんど知らないのではないかい。
また知る必要もないかもしれん。

728 :名無しさん@占い修業中:03/10/12 21:06 ID:???
禿同

729 :名無しさん@占い修業中:03/10/13 04:17 ID:???
よかったら誰か新刊よんだ人、感想きかせて。
田舎暮らしなもんで取り寄せても買うべきか迷ってるんでつ。

730 :名無しさん@占い修業中:03/10/13 10:32 ID:Lp2SISKe
>727

情報発信者側が、情報を制限したり、
自分がコントロールできない新しい情報が出てくることを
極端に嫌がってるフシが見られるってのが問題なんだよ。

731 :名無しさん@占い修業中:03/10/14 03:09 ID:???
>>730
またラベンダーMLとかMISTYの時代の話を蒸し返してるの?
727で「知る必要もない」といったのは、
昔と今ではもうぜんぜん京都のノリが違ってるからそういったの。

今の京都の大半はグルジェフワークとかに興味をいだくとか、
そういう指向をもった人々にはどうみても思えないのだ。
ただの良きオビバチェリでさ(w)。おれもな。

732 :名無しさん@占い修業中:03/10/14 19:05 ID:I/ocdrQq
>731

ちゃうちゃう。

松村氏は、もっとでかい構造の一端に過ぎんよ。
みな買いかぶりすぎてるんじゃないのか。

情報を出さないとか、自分が情報をコントロールできなければ嫌がるとか、
そういう構造の根源には松村氏個人なんかいないでしょ。


733 :732:03/10/14 19:12 ID:???
そのでかい構造を見据えたい、という欲望がありますよ。>731

松村氏のところは、露悪的なまでにわかりやすく、
「それ」を提示してくれてるだけ。

ぜーんぶ、同じ構造があるように見えんだけど、いったいなにが
共通しているのかがイマイチわからないし、その根源も見えない。





734 :名無しさん@占い修業中:03/10/14 19:37 ID:???
>>733
その構造を見据えてそれからどうすんだい?
かえるのかい?


735 :名無しさん@占い修業中:03/10/15 18:51 ID:???
で、実際あたらしい本ってどんな感じなの?

736 :名無しさん@占い修業中:03/10/15 23:43 ID:???
↑抹茶

737 :名無しさん@占い修業中:03/10/16 06:08 ID:???
新しい本を14日に某ネット書店で注文したら15日に在庫切れでお届けできません

とのメールきた・・・・なんじゃそりゃ?



738 :名無しさん@占い修業中:03/10/16 11:58 ID:7Y8vbEIv
初刷りどのくらいか知らんけど、そりわ販路と配本の問題なのでわなかろかに?

739 :名無しさん@占い修業中:03/10/16 17:49 ID:???
729=735ですが。

だから純粋にどんな感じか聞きたかっただけなんですけど・・・
737さんのカキコで不安になってきたのでとりあえず注文しました。

もう感想は聞かないので。お目汚しレス、スマソ。、

740 :732:03/10/17 21:04 ID:/c04UK34
>>734

「変える」のではなく、「変わる」のではないのか。

アメリカの占領政策が絡んでるなら、
見つけるのが大変そうだけど、米国公文書館に
問い合わせてみるのも一興かもしれない。

ただね、最近改定されたらしいけど「ゆとり教育」に対する姿勢や
ちょっとずつ変わりつつあるけどまだまだな日本の政治状況を見る限りでは、
「民は由らせるべし、知らしめるべからず」って体質が
日本にはいまだ根強く残ってるとしか思えないから、
こりゃ日本独自の問題ですよ。たぶん。

で、大失敗するよ。このままじゃ。
こんなところにくだらない壁を設けているようでは
どう考えたって勝てないでしょうね。

741 :732:03/10/17 21:09 ID:/c04UK34
メディアでくだらない情報をばらまくのは、
まぁ商売だから、そりゃそれでいいし、
仮におれがやろうとしてもそれしかできないだろうね。

だけどさ、少なくとも<頂点>はまともでなきゃならないわけ。
だから誰も、積極的には<頂点>にはなりたがらないんじゃん。
儲からないし、気苦労ばかり多いし、精神的にもきついしさ。

742 :732:03/10/17 21:13 ID:/c04UK34
お馬鹿になりきれない、強欲な人だけが、
むやみやたらに<頂点>になりたがって、
しかも必ずある粗を他人から指摘されて引き摺り下ろされていく。

こんなシステムに真面目に取り組んだら、とてもじゃないが、
大衆受けするようなものなんぞできっこない。ようするに、「儲からない」。

そういう構造にはなっから気がついている人たちは、
最初から<頂点>なんぞやりたかないよ。避けるに決まってるじゃん。

743 :732:03/10/17 21:33 ID:/c04UK34
お馬鹿になれる(本当の意味で偉い人)人は、

「いやぁ〜、飯を食ってかなきゃならないんで」

というでしょ。しかも、エラソでもなんでもない。

商業ベースのサービスを提供して、
みなさんに楽しんでもらう代わりに、お金だけいただく。
心理的な束縛はしない。自分がやってることを、
ちゃんとわきまえているんだからさ。

744 :732:03/10/17 21:39 ID:/c04UK34
真面目にやったら、こんなものは金にはならない。
ほとんど興味もたれないでしょ。

まともな知性を持ってる人が、
難解かつ実用性の乏しい時間論を論じて、
それが法外な金に換わる、という妄想を抱くんはずないよ。
そんなわけあるはずないじゃん。

金に換わるものはそれだけのものだ。本当に貴重なものは金では買えない。
まったくの無償か、あるいは、その人のすべてを捧げなければ得られないのではないか。


745 :名無しさん@占い修業中:03/10/17 22:16 ID:???
>740
734は君がどうするのか、どうしたいのか、をきいてるんだけど。
これからの流れの予想など聞いてない。

746 :732:03/10/17 22:18 ID:???

己の内面を見せる必要性など、一度たりとも感じていないよ(w。>745


747 :732:03/10/17 22:21 ID:???
>>734さんは個人的な付き合いがある人だと思うから、
また、酒飲みながら話しましょう。そのほうが良いと思う。

748 :名無しさん@占い修業中:03/10/17 22:39 ID:???
なんかマイワールド入っちゃってるな、この人 w

749 :名無しさん@占い修業中:03/10/18 00:54 ID:863XL6mE
>>744
ならばミッション。それしかないのでは?

750 :名無しさん@占い修業中:03/10/18 11:28 ID:???
>>748
ろまんちすとなんだよ w

751 :これおもろいよ。未読の京都はよんでみ:03/10/18 11:51 ID:???
中山茂『西洋占星術 科学と魔術のあいだ』(講談社現代新書)1992

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061491059/qid%3D1066445362/249-5688692-3744310

752 :これおもろいよ。未読の京都はよんでみ:03/10/18 11:56 ID:???
イタリア・ルネサンスの文化〈2〉 中公クラシックス
ブルクハルト (著), Jacob Burckhardt (原著), 柴田 治三郎 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121600290/qid=1066445625/sr=1-2/ref=sr_1_0_2/249-5688692-3744310

6 風俗と宗教(道徳性
日常生活における宗教
宗教とルネサンスの精神 ほか)

↑ここに占星術に関する記述がある。

753 :名無しさん@占い修業中:03/10/20 11:14 ID:???
これおもろいよだってさ。(ワラ
幼児なみの知性だね。
ヨーロッパやアメリカの外国人からおもくそばかにされたりするんだよな。
こういうの。
日本人はみんな「おもしろい」だけで表現が終わってしまうってさ。
「おもしろい」「おもしろいよ」「おもしろかったでぇーす」こんなんばっか。
なにがどうおもしろいのか、なにが心を刺激したのか、
それを表現せずに「おもしろい」だけで片づける事しかできないやつは
まともな知性なんてない事の証明だ罠。

754 :名無しさん@占い修業中:03/10/20 12:55 ID:???
よみもしないヤシよかマシ、とオム。

755 :名無しさん@占い修業中:03/10/20 16:11 ID:???
ちょびっとはマシかもな。大差ねぇけど。w


756 :これおもろいよ。未読の京都はよんでみ:03/10/20 19:35 ID:XLxpW30o
>753

煽るね(w。

クソ忙しいのであんま相手してられないんですけど、
ここで何がどう面白かったまで紹介するほど暇じゃないよ、おれ。

「日本人は」というくくりがそもそも古い感覚だよ。

あのさ、いまは日本の大学をはなっから馬鹿にして蹴っちゃうような
日本人もいるの。そっちのほうが優秀だったりする。
この事実は、あまりにも悲しいよなぁ。

近代日本ってなんだよ? 
いったい。明治維新からいままで何やってたんだって感じ。
情報の確度をチェックするような教育を2chがやってる<事実>は、重いよね。
占いだけの問題じゃないんすよ。

757 :これおもろいよ。未読の京都はよんでみ:03/10/20 19:38 ID:XLxpW30o
情報の確度をチャックするノウハウを持ってない人たちが、
まぁ、占いに引っかかるんですよ。

占いセンセーも、そういう人たちをターゲットにしてるわけ。

まぁ、紹介した本はそういう意味では役に立つし、相対化させてくれますよ。
ノイゲバウアーを知らない人は、これでいなくなるでしょう。

758 :これおもろいよ。未読の京都はよんでみ:03/10/20 19:40 ID:???
×情報の確度をチャックするノウハウを持ってない人たちが、
○情報の確度をチェックするノウハウを持ってない人たちが、

759 :これおもろいよ。未読の京都はよんでみ:03/10/20 19:49 ID:???
×まぁ、占いに引っかかるんですよ。
○まぁ、(悪しき意味での)占いに引っかかるんですよ。

760 :これおもろいよ。未読の京都はよんでみ:03/10/20 19:58 ID:???
他の板をみてもさ、占い関係のレスを読んでると、
自分が知らないことを素直に受け止めて、
それについて、問い掛けている人は、非常に少ない。

与えられた情報を鵜呑みにしている人が圧倒的多数だよな。

その人たちって、近代化されてネーじゃん。まったく。
シュタイナーがいさめているように、そのよしあしはあれども、
ひとまず近代は疑うことから始まってんだから。
そして僕らは近代以降の社会に生きてんのにさ。

圧倒的権威がすべてを与えてくれる、呪術世界の人でしょ、それって。

社会的なシステムだけが進んでいくが、
人の内面がその進歩からとりのこさてることには気がつかない。

761 :これおもろいよ。未読の京都はよんでみ:03/10/20 20:27 ID:???
あとさ、誤解がないようにいうけど、本物の呪術世界の人たちの内面は、
近代化されていますよ。

近代以降の知性を持ちながら、あやしげーな世界に足を踏み入れているわけ。
近代を十二分に見据えて、あえて、あっち方向へ行っちゃってるんだよ。

TRICKの物理学教授みたいな人を、実際に、おれは知ってますよ。

762 :名無しさん@占い修業中:03/10/20 20:53 ID:???
古い感覚で生きて、情報を鵜呑みにして、
内面が社会的システムの進歩から取り残されて、
占いにひっかかってるのに、
けっこう幸せに生きている人はたくさんいて、
新しい感覚で生きて、情報を疑って選別して、
内面がどんどん社会システムとともに進歩していって
占いにひっかからないのに不幸な人もいる。(w


763 :これおもろいよ。未読の京都はよんでみ:03/10/20 20:57 ID:???
>762

おれが言ってるのは「事実」だけさね。

信者系の人たちはまぁおいといてさ、
集団を率いているようなホンマものの内面は、
松村京都が想像できないほど
圧倒的に近代化されてまっせ?ってことさ。それが普通なわけさ。

764 :名無しさん@占い修業中:03/10/20 20:59 ID:???
TRICKの物理学教授みたいな人・・・たとえがわるすぎないか?

765 :名無しさん@占い修業中:03/10/20 21:03 ID:???
クソ忙しくて相手してるヒマなかったんじゃないのか


766 :名無しさん@占い修業中:03/10/20 21:06 ID:???
松村京都って実際誰と誰と誰の事なんだろ。
抹茶本読んでおもしろいなんていったら、バカアホ言われて京都認定されちゃうのか。


767 :これおもろいよ。未読の京都はよんでみ:03/10/20 21:09 ID:???
松村本を面白いという「理由」がとわれんじゃないの?>766

自分なりに読み解いて、彼のバックボーンを解読・分析して、
余分なものをばっさりと切り落として、
手持ち、あるいは他の知的体系と有機的に結び付けられれば、
そりゃ生きた知識・知恵になるんじゃないのか。
人を魅了する力がなにがしかある文章なんだからさ。



768 :これおもろいよ。未読の京都はよんでみ:03/10/20 21:10 ID:???
生きた、知恵・知識を構成する一部になる、だよね。正確には。



769 :これおもろいよ。未読の京都はよんでみ:03/10/20 21:12 ID:???
彼の暗黒面を、排除できるかどうかってのが、キーのひとつになると思うよ。

ありゃ、受け継ぐ気がしないよ。

770 :名無しさん@占い修業中:03/10/20 21:26 ID:???
そんな難しい事しらないわ。あたし。>>767
でも抹茶先生のご本はおもしろいわ!
あたしは京都でつか?

771 :名無しさん@占い修業中:03/10/20 21:45 ID:???
>>767
自分なりに読み解いて、彼のバックボーンを解読・分析して、
余分なものをばっさりと切り落として、
手持ち、あるいは他の知的体系と有機的に結び付けられれば、
そりゃ生きた知識・知恵にしていますが、
ライフシールにも逝ってまーす!
そんなわたしは京都?

772 :名無しさん@占い修業中:03/10/20 21:47 ID:???
H田@京都認定委員長様

自分なりに読み解いて、彼のバックボーンを解読・分析して、
余分なものをばっさりと切り落として、
手持ち、あるいは他の知的体系と有機的に結び付けることができ、
そりゃ生きた知識・知恵にしていますが、
抹茶が好きでつ。
そんなわたしは?



773 :名無しさん@占い修業中:03/10/20 22:04 ID:???
>>763
いや、おれがいってんのも事実だわさ

774 :名無しさん@占い修業中:03/10/20 22:13 ID:???
>>771-772

そういう皮肉しかいえない人たちだから
きみらは駄目なんだよ。

ところで、彼の暗黒面を知って言ってるの?

775 :774:03/10/20 22:16 ID:???
しかも、他人の言葉をまるっきりパクッて
なんかいってる気になってるしさ。

京都とか京都じゃないとか以前に、
それで自分をアイデンティファイすることが
可能だと信じてるなら、どうかしているよ。>>771-772

776 :名無しさん@占い修業中:03/10/20 22:18 ID:???
かわいいじゃん。ふさわしいと思えば京都認定してやればいいのに。(w

777 :770:03/10/20 22:26 ID:???
あたしは?あたしは?
あたしは京都でつか?>>774

778 :名無しさん@占い修業中:03/10/20 22:41 ID:???
認定>777

779 :名無しさん@占い修業中:03/10/20 22:53 ID:???
ずいぶん京都認定の閾は低いみたいだぞ(w
本一冊買っておもしろーい、抹茶先生好きっ!
っていえばもう京都だ。

780 :名無しさん@占い修業中:03/10/20 22:58 ID:???
抹茶の暗黒麺は底知れぬ深さがあるからなー www
浅いとこで大騒ぎしてるのもいるし・・・。


781 :名無しさん@占い修業中:03/10/20 23:05 ID:???
>抹茶先生好きっ!
それを本一冊買ったていどでいえちゃうのが京都なんじゃないの?w


782 :名無しさん@占い修業中:03/10/20 23:07 ID:???
麺?・・・・・

783 :名無しさん@占い修業中:03/10/20 23:09 ID:???
砂に埋めたという話は有名だよね。>780

784 :名無しさん@占い修業中:03/10/20 23:12 ID:???
まぁ、抹茶だけじゃないでしょうけど。
暗黒面をどっぷり蓄えこんでる人たちって。

つか、そういうのが背後に透けて見える
人たちばかりと付き合ってたら、
誰だってさすがに嫌気が差すよと思うよ。。。

785 :名無しさん@占い修業中:03/10/20 23:14 ID:???
な、何を?

786 :名無しさん@占い修業中:03/10/20 23:23 ID:???
グルジエフなんて知らネーじゃ済まされネーとオモワレ。だって(ry

787 :名無しさん@占い修業中:03/10/20 23:59 ID:???
おーーっ、誰だ誰だ、それは。心中穏やかじゃないな。君きみ。>>784

788 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 00:02 ID:???
漫画読んで好きっていってんのと同じじゃん(w >>781


789 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 00:07 ID:???
>>783
砂に埋めたのはあれは一人上下逆さまにうめられたのがいて、
もうちょっとで死ぬとこだったんだ。
あれは悪だなぁ(ワラ

790 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 01:54 ID:???
他者とある程度親密に関わろうとしたら
その人の暗黒面を避けては通れないもんだと体験から実感してるが。

魅力的な人ほど暗黒面も深い気がしますです。

単なる感想すまんね。

791 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 02:02 ID:???
↑の訂正です

魅力的な→「魅力的な」

抹茶のことを指してるのではなく。
784さんへ一票。


792 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 02:03 ID:???
↑の訂正です

魅力的な→「魅力的な」

抹茶のことを指してるのではなく。
784さんへ一票。


793 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 02:04 ID:???
↑失礼しました。。。。。

794 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 03:42 ID:???
抹茶は、魅力なくなっちゃったね。
このひと、たんにグルになりたいだけなんとちゃうかと。。。
そこらへんのセコさばかりが目につく。


795 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 08:07 ID:???
>>790

裏街道を歩いてきた人ほど感情が豊かだし
「人間力」があるとおもう。
初めてそういうのに触れてしまえば、
いちころでまいってしまうかも。
大物の人格は二重構造、三重構造だから、
読み解くのが難しいけど。

ただし、それをきちんと表現できる人は少ない。
その作者の<表現>がほかには代えがたいほど
魅力的であることが、深い暗黒面が許される
受け入れられる、大前提だと思います。

また、<表現>する過程で濁った部分が徐々にろ過されて
もっとも純粋でよい部分だけがその人の内面に結晶化されていく。
そのプロセスをかぶりつきの席で見る特権こそが、
編集者の喜びのひとつだったりするのではないのかな。

796 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 08:32 ID:???
こちらが信者系の人たちを嫌ってるのは暗黒面を持つ人のそばにいたら、
知らず知らずのダークマター(wを心身に吸収しているのに
ネットでもなんでもいいから自分なりに表現しないから、
いつまでたっても、その人の人格から濁りが除去されないから。

受け売りじゃ、絶対に何もろ過されないんだよね。

797 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 09:01 ID:???
京都認定委員長は女が出てくるとショボーン (´・ω・`) でつね w

798 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 09:05 ID:???
京都のネットでの表現=ホムペはいくつか知ってるけど、
そういうおぬしはなんか表現してるかの?>>796

799 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 09:09 ID:???
>798

とりあえず、ここでしてるじゃん(w。
何も理由がないのに、この場所が自然発生的に
立ち上がったとでも思ってるんですか?

HP製作には興味ないからやらない。

800 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 09:23 ID:???
2chという場所の一角を借りて、
今まであまり表ざたにならなかった占いの闇をあからさまにしつつ、
それをロジックと資料で少しずつ切り崩していく過程を
普通の人たちに見せることが、おれの<表現>だったわけ。
もう、同じことの繰り返しに、さすがに飽きてますけど。

結果、ヤフー占い掲示板とは似ても似つかない場所になったでしょ、ここ。
何かを書くことだけが<表現>じゃないんだよ。

匿名掲示板という場所を選んだのは、まぁそれなりに
理由があんだけどこっぱずかしいから言わない。

801 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 09:24 ID:???
>>799
名無しさん@占い修行中に「ここはオレのスレだっ」ていわれてもねぇ・・・
ホムペの代替品とは認められないな。ま、どお思うかは勝手だけどさ。
あ、それからHP製作しろとはいってないからね

802 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 09:35 ID:???
>>800
自画自賛はとても見苦しい
嘘八百だって数の神様もいってるみたいだし w

803 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 09:46 ID:???
匿名板で表現する覚悟を決めたくせに、後から、しかも名無しさん@占い修行中で
ここは「俺様がずっと昔からスレを立ててやってきたオレ様の<表現>だ」などと
カキコしちゃうなんて激痛が走らないか?(w


804 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 10:24 ID:???
だけど実際、800さんがこの板に君臨しないときは、
あっというまに抹茶スレ下がるんだけどね。
ようするに、むかしから800だけが抹茶命。
他の人はそのいびつさに時々突っ込み入れている程度で
京都ですらないんじゃないの?

805 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 10:38 ID:???
わはははは。よほど悔しいのはわかったよ>803

しかし、もう壊れちゃうんだからしかたないじゃん。

806 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 10:40 ID:???
>801−805

まぁ、松村氏が本当のことを言ってるとは
思わないほうがいいさ。




807 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 10:45 ID:???
松村氏のいうことを君ほどマジにとらえている人はいないよ w>>806

808 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 10:48 ID:???
とっくの昔に、深い部分で壊れちゃったのさ。
いまは、占いだけでなく、政治見てもなに見ても、
それが表面化してるだけなのが、片田舎に住んでる人には
実感としてわからないのかね。

わからない人だけが未だに京都やってるわけさ(w。
あるいは、特定の誰かを擁護したり批判することで、
自分にとってのメリットがあるから割り切ってやってんだろうね。

でもさ、みなもう気がついちゃったのさ(w。
思考を停止させるような不要なものを押し売りするな、
そんなものはいらないよ?って、暗につぶやいているわけさ。

809 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 10:50 ID:???
>>805
一人で受けてもしょうがないよ(クスッ
ところでなにが壊れるんだい?

810 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 10:54 ID:???
田舎から出てきなさいな。たまにはね>809

811 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 10:55 ID:???
電波ユンユンしはじめてる(w


812 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 10:59 ID:???
教えない(w>811 自分で考えるのが訓練じゃん。

ほれ、『グランブルー』と一緒ですよ。
深く潜れないやつは、違った世界を
垣間見ることなんて、とてもじゃないができないのさ(w
実際、つまらんでしょ。人の話を聞いてるだけなんて。

813 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 11:03 ID:???
>>808
しかしさぁ、おまえのいう「みな」とか「京都」とか限りなく不明だよね。


814 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 11:04 ID:???
まぁ、壊れたものを拾い集めても無駄ですから>813

松村氏の言説の価値を保存しようとすればするほど
荒が目立っていくこのパラドックス(w。

815 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 11:06 ID:???
無駄なことをやってる人たちを裏で嘲笑するのは
そりゃそれで一興だけど、
自分はそこまでは残酷じゃなかった、というだけですよ>813




816 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 11:08 ID:???
>>812
そのまえに訊いてないって。(w
おまえも別の意味で目を覚ませ。

817 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 11:14 ID:???
わかってないなぁ…。>816

この場所でコテハンつけてる人でなければ、
特定の誰かを相手にしたことなど
一度もないってことすらわかってない。

微妙に会話がすれ違う理由を考えたこともないのか?

818 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 11:19 ID:???
まぁ「数の神様」とやらに、
聞けるものなら本音を聞いてみてくださいな。>802。

だいたい、神様扱いしている限り、そりゃなんでもかんでも
鵜呑みにするわな。ばっかじゃねーの?


819 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 11:20 ID:???
>>813-815
話がかみあってないんですけど

820 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 11:26 ID:???
以前から一人「俺は京都じゃない」と主張したがる妙な人が
この擦れに紛れ込んでんの。しつこくていやになる>819

じゃぁ、そりゃそれでいいじゃん。
自分が違うなら、別にこだわる必要ないでしょ。
他人事なんだからほっとけばいいだけの話。

ようは、何か外部のものをひっきりなしに参照しなければ
自分自身のことであっても確信できない人なんでしょう。


821 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 11:29 ID:???
>>818はよっぽど悔しかったんだね (ワラ
文章からにじみでてる (ワラ

822 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 11:31 ID:???
>>820
だからそれはあなたもいっしょでほっとけばいい話じゃない。

823 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 11:34 ID:???
真の京都は一人だという804の言う事は真実かも

824 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 11:38 ID:???
しつこいのはおまえだって同じ事でさ>819

825 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 11:39 ID:???
もとい。
しつこいのはおまえだって同じ事でさ>820

826 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 11:50 ID:???
わかってないなぁ。>822

あのね、京都が何かすらわからないやつが、
「自分が京都か? 違うのか?」と
つぶやき続ける様子はこっけいだとは思わんか?

同時に占星術がなにがすらわからないのに、
「あたってる、あたってない」
と自己投影する姿もこっけいだよね。心理構造は同じですよ。



827 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 12:45 ID:???
べつに主ワンケド

828 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 14:56 ID:???
そりゃ妙ですね。悔し紛れ?>827

自己否定したくないのはわかるけど、でもなぁ。。。


829 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 15:14 ID:???
京都なんていないとか

830 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 15:39 ID:???
よーするに、「抹茶をわかってんのは俺様だけなんだから、
俺様いがいは抹茶にちかづくな! 抹茶は俺様のもんだぁぁ!」
ってのが、ここのヌシのメッセージだっちゅうことですね。
やっとリカイできました。

831 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 16:00 ID:???
それが君の言葉?>830

新しくでたらしい本も買ってないし
買う気もありません。興味あるのは京都だけだってばさ。

仕事一段落したので、この場所から離れますね。
仕事ってやり始めると進むんだけど、それまでが地獄の苦しみだ…。

832 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 16:07 ID:???
京都ってそこら中にいるじゃん。松村京都は当然いるし、
○○京都も××京都も、ゴロゴロいるっしょ。
京都って身体が不自由でない代わりに、精神が不自由なんだもん。

こんな場所ですら辺りをはばかって本人には言わないだけさ。
座頭市をののしるんじゃないんだから、目の不自由な人にあえて
「メ●ラ」といわないのといっしょ。

やっちゃいけないんだよ。そういうのって。
さすがにかわいそうだし、どう考えてもひどすぎるでしょ。

833 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 16:08 ID:???
ということで、んじゃ。

834 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 16:16 ID:???
あとひとつ。

京都は、身体的不自由さとは異なる。
いつだって矯正可能だと思います。
本人が<松葉杖>に執着してるだけの話。
つか、一部の人を除くほとんどの人って、
精神的不自由に生まれてきてんだと思うよ? おれもそうだし。

解体屋でも職業にしようかね。


835 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 19:22 ID:???
病んでる部分が似てるんじゃないの?

836 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 21:55 ID:???
それはあるかもなぁ〜。

すべては(病んでる)抹茶に
共鳴した人たちから始まったんだし>835

837 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 21:56 ID:9VcdjnGM
浮上。。。

838 :名無しさん@占い修業中:03/10/21 21:58 ID:???
なにがしか裏側を見て、
それをある程度突き放せる人って
やっぱ少ないと思うよ。

知ってる人たちは全員飲み込まれていたしさ。

839 :名無しさん@占い修業中:03/10/22 13:11 ID:???
ここのヌシは抹茶の影だから(w >>835




840 :名無しさん@占い修業中:03/10/23 16:12 ID:???
新しいタロットの本、抹茶初かもしれないとても
学術書系の上品でまじめな装丁&出版社。
中身もいままでの抹茶の本のなかでも一番固いですよ。
売れ線に左右されなさそうな出版社っぽいので
長持ちしそうな本ですね。

841 :名無しさん@占い修業中:03/10/23 17:50 ID:???
でも三日で書けるとか日記で言ってたね。

842 :名無しさん@占い修業中:03/10/23 22:22 ID:???
新刊入手しました。
松村氏の文体&論の展開て、みてくれがありがち学術書だもんだから開いて
ずっこけるね。ワタシ自己啓発の本でも買っちゃったのかしらって感じ。
いやはや。でも面白いですよ。数字の話は好きだし。
カバラ一辺倒じゃないとこもいいじゃないの。
あんまりタロットの図柄から感じてみるみたいなのが自分は得意じゃないので、
話に共感しづらいのがアレなんだけども。タロット好きの方は図書館で
リクエストされてみてはよいんでないすか。

843 :名無しさん@占い修業中:03/10/23 23:20 ID:???
タロット本なのにグルジェフとか宇宙人とか
エメラルドタブレットとか抹茶ワールド満開ですね。
(しかもそのあやしい参考文献の一覧表もずらっと付いてるし)
でも、そのちょとあやしいかんじの部分を脇に置いたとしても
数字や図形(図柄)から純粋に論理的に解釈していく大筋のところは
今まで出てたタロットの邦書から十分ぬきんでてるとおもいます。
図書館リクエストの価値はありか。



844 :名無しさん@占い修業中:03/10/24 00:52 ID:q4pY1Wum
「愚者」の解説に出てくるヤク中のケーシンさんがいた宗教組織ってどこのこと?

そんな人たちを「確保」してた教団もあったって書いてるけど、それって元々いた
ジャンキーを捕獲してたのだろうか。
もしいなかったら作ってたのだろうか・・・恐ろしい・・・

845 :名無しさん@占い修業中:03/10/24 04:27 ID:???
占星術信じてる人=京都
どうもそう考えてるみたいだ。
なにも松村氏が考案したものじゃないのにね
彼のやっていることを全否定したいからって
あちこちスレ荒らすの止めてくれよ。
このスレだけでやっててくれ。


846 :名無しさん@占い修業中:03/10/24 09:05 ID:???
影が勝手に暴れてるだけだとすれば、
暴れれば暴れるほど、影は濃く、大きくなって
実体も濃くて大きいものと錯覚される。
影がなくなれば、実体もなくなるのか?

「このスレがオレ様の表現だ」の一言がボケツでしたねw





847 :名無しさん@占い修業中:03/10/24 09:56 ID:???
影が消えても実体が残っているならまた別のものに投影されるだろうね。
実体がなくなれば影は消えるだろうけど。

848 :名無しさん@占い修業中:03/10/24 10:17 ID:???
影が何年も執着し続けるってことは、実態が巨大なんじゃないの?
って勘違いさせるから、H田には居なくなってほしい。
まつむらきよしなんてただのおっさんなのに、なんで何かありげに錯覚させるような
ことをわざわざ何年も?

849 :名無しさん@占い修業中:03/10/24 10:55 ID:???
H田は抹茶ワールドに必要な部品でつね
バイキソマソみたいな役割でつ

850 :名無しさん@占い修業中:03/10/24 11:05 ID:???
>>849
あっそっか。バイキンマンからしたら、正義で正しいはずのウラナイマン
が、普通のおっさん並にせこい面とか、あざとい事したのがゆるせない。
もっとゆるせないのは、周囲は抹茶を正義だと思ってるんじゃないか?と
考えたとき。
「抹茶の暗黒面を知っていますか?」とか言ってた理由がわかった。
だけど、そもそも周囲はおっさんが正義だとか思ってないから、せこい面
みても特になんとも思わんな。
H田の最大の妄想は、抹茶の取り巻きが、かつてH田自身がそうだったくらい
純粋に抹茶を信仰してるんだと思いこんでることかー。
プププッ
いない、いない、そんなやつ。

851 :名無しさん@占い修業中:03/10/24 11:58 ID:???
毎度毎度「バイバイキ〜ン!」と去っておきながら、
懲りずにまたもや出てくるあたりも(プ

852 :名無しさん@占い修業中:03/10/24 18:08 ID:???
>846 この<板>なんですけど(w。

853 :名無しさん@占い修業中:03/10/24 18:15 ID:???
まぁ、こちらが関心持ってるのは京都さね。

だまされていた側がだます側に回った一部の大京都には、特に関心あるよ。

854 :名無しさん@占い修業中:03/10/24 18:22 ID:???
京都をそのまま見過ごすことは、はっきり言えば、日本にとってよくない。
相対化できない感情は、あっという間に拡散する。

ああいうは、お互い傷が浅いうちに、正面から論破して、
ゆがんだ感情を除去しとかなきゃだめだ。
公安がチェックしてもおかしくない対象になるまえにさ。

855 :名無しさん@占い修業中:03/10/24 18:27 ID:???
ホント、自分たちが何をやっていたのかがわからない人たちばかりだから、
こんなに苦労するんだよ。ぼやきたいよ。マジで。

だいたい、おれの表現、とかいっても、
建前的には俺が誰かすらわからんはずなのに、
何の理由があって、あえて人物同定しようとしてんんだか。。。

短期的な視点でものを見るやつばかりで、世間が構成されているというのは、
まぁ、わかってるけどさ。目の前のことを大事にするのは、そりゃそれでいいんだし、
おれもそうしたいんだけど、やっぱ、見過ごせないんだよな。落ちる先が見えてんだから。

仕掛けた罠にはまってくれた、松村京都には感謝してますよw。
あんたらがいなければ、もっとひどいことになってただろう。

856 :名無しさん@占い修業中:03/10/24 18:39 ID:???
一度でいいから、自分の前に誰もいない状態になってみる経験があれば、
世の中を眺める視点が変わるよ。
すべてが作り物だと実感できる。
ただ、役に立つフィクションと害を及ぼすフィクションがあんのさ。
それは、洗練度の違いなのさ。

興味や関心のあることをとことん掘り下げても、同じような効果があるよ。
興味を持つ対象は何でもいいから、やってみなよ。
言ってることがあまりにもばらばらだってことに、最初に気がつくだろう。
次に、文章や発言にこめられた、感情の隙間が感じられるようになるはずだ。

857 :名無しさん@占い修業中:03/10/24 20:07 ID:???
>853
そういえばバイキソマソの憎しみの対象はアソパソマソでヅァムオヅサソではなかったね w

858 :名無しさん@占い修業中:03/10/24 22:17 ID:???
変われない人には何も言わないってだけ。>857

859 :名無しさん@占い修業中:03/10/24 22:44 ID:???
変われないのはバイキソマソも同じでつね。

860 :名無しさん@占い修業中:03/10/24 22:57 ID:???
「数の原理で読むタロットカード」(松村潔 星和書店)買ってきた。
パラパラと見た感じでは次元研究会の頃に原点回帰している模様。
Mドリールのエメラルドタブレットなんて十数年ぶりに耳にした。


861 :名無しさん@占い修業中:03/10/24 23:08 ID:???
>860 

相変わらずごちゃ混ぜ路線ですなぁ。
上澄みだけかき混ぜても、どこにも届かんと思うんだけどな。
エニアグラム占星術と同じで。

862 :名無しさん@占い修業中:03/10/24 23:16 ID:???
実は書店でぱらぱら見たけど
大極図が描かれてるのを見て、パタッと閉じちゃった。

変われない、というのはそういうところだよ。
まぁ、それが個性なのかもしれないけど、
おれは彼の思考をこれ以上追いかける気がしない。

863 :名無しさん@占い修業中:03/10/25 02:01 ID:???
ほーら、そうやって囚われてるじゃん。
本人がそうしたいならそれでいいじゃん。
法律やぶってるわけじゃないんだし、ほっとけよ。

864 :名無しさん@占い修業中:03/10/25 02:27 ID:???
本音をいえば批判する奴は嫌いじゃないよ。ただその批判が建設的な場合のみ。
だましてるとか、だまされてるとかいまいち理解できない。
ちゃんと説明がなけりゃ、ただの愚痴にしか聞こえません。

あの本読めば最初っから「H田の理想とする研究会」ではないってわかるね。
きちんとホロ読めるのは松村氏以外では若干一名ぐらい?
それで対等に付き合おうっていうのがそもそも間違い。
自分で海外の洋書片っ端から読んで、松村氏に近いぐらいの知識を
身に着けてなければ「自由に議論できる研究会」なんて成り立ちませんね。
同じことここでわたしも言われたっけ。議論したけりゃ同等の知識持てってね。w
どうみても教えてもらう立場なのに、それ相応の代価を払わなきゃウソでしょ。
松村氏が自分の時間や労力を使って身に着けた知識を「研究会」という名の下に
ただで伝授してもらおうなんて、それは知識の泥棒だ。
「松村氏のいう研究会」っていうのは既存の西洋占星術にオカルトをくっつけて
新しいものを作りたいってところから出てると思うね。
自分一人でなくみんなでそういうものをしたいんだろうね。




865 :名無しさん@占い修業中:03/10/25 05:45 ID:???
雑談スレ読んだけどH田もこの板で自分の批判してる姿になってるじゃん(w
そういうのが嫌なくせに、周りが寄って来るっていうのは面白いねw

実はH田は教祖様気質だってすぐわかる。
ちょっとレスやり取りしただけで「お前は頭悪い」とか
「となりの板へいけ」って言い出すから。

自分に甘いところもどうにかしろよ。
こんなところで他人批判しといて、京都じゃなければほっとけっていうのは
ムシが良過ぎるんだよ。

866 :名無しさん@占い修業中:03/10/25 08:23 ID:???
>だましてるとか、だまされてるとかいまいち理解できない。

最初からきちんとしたなにかを、まともに使えないことがわかってて、
人を集めていたのはだましてんのといっしょでしょ。小額だけど金銭まで取っていた。
そのうえで、集まってくる人たちに「何も教えるつもりがなかった」。

集まってる人たちは心理的にケアされているつもりになっていたかもしれないが、
実のところ、「精神的な弱者」として侮られていたんだろう、としか思えない。
そういう状況で「身も心もささげる」なんていうお馬鹿な人たちが出てくるんだから、
こりゃいやにもなりますよ。

琴線に触れる箇所って人それぞれちゃうと思うんだよな。
おれは、思索する場所で、勝手に情報を制限されるって状況が
いっちゃん腹立つわけさ。たとえば、おれが紹介してもらった本は、
『ヘルメス文書』ほか二〜三冊だけですよ。
おれがMLなどで紹介した関連文献は百冊はくだらんでしょう。
しかも、その中には、占星術が中世からずっと批判されてきた、
洗脳的な要素を除去するためのキーとなる本がいくつかあるはずだ。

あとでほかの場所へ行って気がついたけど、
先行する研究者としてはこの紹介の仕方はちょっと異常でしょう。

たとえばさ、占星術が科学哲学に日本のアカデミズムで
T・クーンつながりで人脈的に微妙に重なってることに気がついていなかった、
とか言わせないよ。そんなわきゃないじゃん。


867 :名無しさん@占い修業中:03/10/25 08:32 ID:???
>「となりの板へいけ」って言い出すから。


あほかい。隣の板は、この板の避難所として設定されてんだ。
あっちはハードな話はしない、という暗黙のルールがあんの。
しかも、隣の板で誰かさんが暴れまくったから、
この板ができた、という経緯もしらんのだろうね

だから、「占いにすがらなきゃならないほどまいってる、
自分には手に負えない人だなぁ〜」と思ったら、
隣の板へ行ったら?とやんわりと薦めるのが
この板の暗黙のマナー。この板の誰だってそういってるはず。

別にあっちの板へ行かなくてもいいから、知見を広めてくれば?
という意味で、「ツール」スレがあんのだしさ。

ぶっちゃけ、この板へ帰ってこなくていいんだよ。
こんな荒れた場所なんだし。こんな場所なんて必要がない人のほうが多いんだよ。
もっといい場所を見つけることができれば、
そっちのほうが絶対いいって。人が減ることを望んでるのは最初から言ってるでしょ。



868 :名無しさん@占い修業中:03/10/25 08:34 ID:8gCtHXok
>あとでほかの場所へ行って気がついたけど、
>先行する研究者としてはこの紹介の仕方はちょっと異常でしょう。

松村氏の紹介に仕方には、なにかほかの意図があったとしか思えないってこと。


869 :名無しさん@占い修業中:03/10/25 09:34 ID:???
まぁ、今までのこの板の状況をかんがみてほしいよ。
絶対なんか仕組む意図があったとしか思えない。

おれが所属している経済系の研究会に
松村関係者がいるってことだけでも、妙でしょうが?
彼には、潰れちゃった長銀で行われた
不完全性定理の勉強会でもあったことある。
あれも、妙な勉強会だったもんなぁ〜。
人間の平等を対角線論法で証明した、だとさ。
これって詐欺師の口上以外の何ものでもないね。
これなんて、情報とロジックで他人の心を縛ってやろう、という
たくらみがあるとしか思えないよ。占星術と共通してるじゃん。

870 :869:03/10/25 09:40 ID:???
こちらは、この問題を占星術だけに限定されているとは、
まったく思ってないわけ。日本が近代化されていく深層で、
支配階層と大衆との間に、なにがしかのパワーゲームがあったのだろうし、
それが今も続いているんじゃないか?と疑ってるわけさ。
パワーゲームは情報主体で展開されるんだから、
「教えない」のは当たり前だろうが、そりゃ研究じゃない。政治だ。

学生とはいえ、長銀の会議室をコネで使えるパワーを持った人たちの
発言がずっと気にかかっているし、それに松村関係者がどこで
情報を手に入れたか知らないが参加していた、というのもひっかかってる。

まぁ、あの説明は誰がどう考えても変。おれは、あの瞬間に
あの勉強会に行くのはやめた。馬鹿らしくて。

871 :869:03/10/25 09:51 ID:???
昨日、日本国憲法が新憲法として発布されたときの、
それにかかわった金森徳次郎の所見を国会図書館で見つけて
読んでいたんだけど、やっぱ、あーいう情報を
みなで共有するべきだと思うよなぁ。。。
敗戦直後のショックから立ち直ろうとして、必死にもがいていた
生の声が出てんだよ。天皇制もバンバン議論されている。
当時はそれが当たり前だった。自民党が出来上がっていく過程も
当事者の生の声が残ってるし、それも同時に読んでいたよ。

いままで興味なかった分野だからあんまり詳しくないですが、
読んでるうちに、ああ、思い込みが多かったなぁ〜と反省しました。
紆余厨も小夜中も嫌いだけど、2chて情報視野が狭いことを
自覚していない人たちが多すぎる(おれ含む)。

その構造は、占星術の病といっしょですよ。
たまたま、こちらは当事者だからどこにもない生の声を持ってたから、
状況が、占星術に関してはすっと見えるってだけだし。
(出せない部分は、ほとんど出していないけどね)。

872 :名無しさん@占い修業中:03/10/25 19:52 ID:fPzcpN/f
a

873 :名無しさん@占い修業中:03/10/25 20:25 ID:fPzcpN/f
おれは、遅かれ早かれ、いずれ死ぬ。

本音で話してくれないか? 

<特権>を持っていない限り、あなたも同じなんだからさ。

874 :名無しさん@占い修業中:03/10/25 20:26 ID:fPzcpN/f
おれは、遅かれ早かれいずれ死ぬl

本音を話してくれないか?

<特権>を持ち合わせていない限り、同じでしょうから。

875 :名無しさん@占い修業中:03/10/26 00:06 ID:???
勉強会っていうのは怪しげなものがたくさんあるよ。
そんなのは常識だと思ってたけど。
よく宗教団体が使ってる手なんだし。

876 :名無しさん@占い修業中:03/10/26 00:28 ID:???
占星術使って心理操作したって届くのは一部の占い尾他だけ。
大半の人は占星術なんて星占いだし、そんなこと心配する必要はなし。

情報操作って意味で気をつけなくてはいけないのはマスコミです。
そーんなのは常識だよーん。

877 :名無しさん@占い修業中:03/10/26 00:37 ID:2gbIce7s
うそはやめろ。>876

マスコミは駄目なのはそりゃ常識だけど、
それ以上に、占いは相対化しにくい。幼いころから刷り込まれた
人たちへの影響は、馬鹿にできるはずもない。
じゃぁ、あなたは、たぶん当たり前のものと思ってるはずの、
人権や民主主義が始まった、その当時の混乱を知ってんの?
おれたちは、気がついてないやつが多いけど、その類の狭間にいるわけさ。
徹底的に否定するくらい否定して、やっと将来の中和点を
自分の孫の世代が見つけるためのきっかけを作れる。

たとえばさ、このスレをウォッチしている人も含めて、一体全体、
何人の人が、時間に関して、己の言葉で語ることができる?
ほとんど皆無だろう。百人未満だろうね。難しいのだよ。

ノイゲバウアーなどは、ただの名前に過ぎない。
中心にあるのは、時間概念だ。

878 :名無しさん@占い修業中:03/10/26 00:50 ID:???
漫画のMMRみたいな大げさなノリだねぇ。
そういやあの漫画まだつづいてんの?
AAでまだ使われる事があるようだが。
抹茶も登場したことあったよね。w
あの号はまだ手元に残してる。

879 :名無しさん@占い修業中:03/10/26 00:57 ID:2gbIce7s
大げさでもなんでもないだろ。>878

じゃぁ、自分の言葉で占いを語ってみろよ。
かたれるならな。

シンボルの影響は、あなたが思うほど軽くない。

880 :名無しさん@占い修業中:03/10/26 01:00 ID:2gbIce7s
十二歳を対象としたテレビ番組が、高視聴率を取ってる
現状を考えたら、人の知性なんて、高が知れているというのは
もう明らかジャン。

サンフランシスコのNGOをいっしょに視察に行った、
テレビ関係者は言ってたよ。視聴率が取れるなら、もっと高度な番組を作りたいってさ。

そんなものだ。あんまり他人に期待しないほうがいい。

881 :名無しさん@占い修業中:03/10/26 01:09 ID:2gbIce7s
松村氏には、二十世紀の日本の占星術ともに、自爆してほしいよね。

彼の犠牲があってこそ、先の世代が生きることができるでしょ。
彼は、そういう意味ではかわいそうだと思うが。

882 :名無しさん@占い修業中:03/10/26 01:13 ID:???
>そんなものだ。あんまり他人に期待しないほうがいい。

それだっ!

883 :名無しさん@占い修業中:03/10/26 01:14 ID:NZYlfgJh
また話しが飛躍してるよおおお。わけわかめだよおお。
あなたは占いどっぷりの生活してるから なんでも占いで考えちゃ運だろうけど
普通の人はシンボルってなに?って言うよ。
自分の言葉で語ったのに、うそはやめろってなんだよー。

日本人は他国に比べて真面目でストレス高い人間関係の中で生活してんだ。
テレビぐらいくっだらないものみたいんだよ!


884 :名無しさん@占い修業中:03/10/26 01:19 ID:2gbIce7s
ちゃうね>883

お金の動きを確かめたほうがいい。
日テレは3400億くらいの金がはいってくんだからさ。
じゅようがあるっとことでしょ。それは。



885 :名無しさん@占い修業中:03/10/26 01:22 ID:NZYlfgJh
ナンの需要でしゅか?

886 :名無しさん@占い修業中:03/10/26 01:23 ID:2gbIce7s
儲かるってことさ。

そして、人は経済原理で動いているってこと。


887 :名無しさん@占い修業中:03/10/26 01:25 ID:NZYlfgJh
そんなの当然だ。だからなんだ?
意味わかんねー。

888 :名無しさん@占い修業中:03/10/26 01:26 ID:2gbIce7s
お前が馬鹿なだけだろ。

研究が経済原理で動いているなら、
そりゃ研究じゃないよ。バカラシ。

889 :名無しさん@占い修業中:03/10/26 01:31 ID:NZYlfgJh
ぷ! 
だから最初っから研究会は怪しげなのが多いって言ってるじゃん。
お前がアホすぎるんだよ!

890 :名無しさん@占い修業中:03/10/26 01:34 ID:2gbIce7s
だからー。

看板に偽りありだったんだろ?
おまえがいってる研究会は、怪しげなものばかりですか。

おれが行ってる研究会は、まともですが。かわいそうに。

891 :名無しさん@占い修業中:03/10/26 01:36 ID:NZYlfgJh
そのテレビ関係者って謝礼渡してないだろうな?w

892 :名無しさん@占い修業中:03/10/26 01:37 ID:NZYlfgJh
ものが大井だよ。よく読め。何がかわいそうなんだか??

893 :名無しさん@占い修業中:03/10/26 11:01 ID:???
つまんないことでケンカはやめようね。君たち。>NZYlfgJh,2gbIce7s
リアル厨房てな年でもないでしょ。

894 :名無しさん@占い修業中:03/10/26 12:53 ID:???
糸井●里やウタダ●カルのような社会的な影響力のある人間が、
雑誌の対談などで占いを無邪気に肯定するのは、やめてほしいよなぁ。



895 :名無しさん@占い修業中:03/10/26 13:45 ID:???
俺が行ってる研究会、
俺の知り合いにまともに取り組んでる、
俺が関わってる研究会、
俺が、俺が。
よかったでつね。
20年前には抹茶の研究会にさぞや入れ込んでたんでしょうね。
残念でしたが、他人に期待しすぎると痛い目に会い続けるよ。

896 :名無しさん@占い修業中:03/10/26 18:51 ID:???
ほぼ日に投書でもしてみれば?

897 :869:03/10/26 21:54 ID:???
>895

普通の研究って、その人が主張していることの裏を
まとまった資料として見せてくれるから、
自分なりの考えをその資料を参照しながら、
組み立てるだけの余裕を与えてくれる。

何に基づいて考えて結論を出したのか、その部分が
明らかにならなければ、批判もなにもできないジャン。
占いって、そういうのを逆手にとってんだよな。
情報背景を隠すことで、なしくずしていに批判を
封じていたんでしょう。そういうところがずるっこいんだよ(w。
金儲けならわかる。そりゃ、手品の種は見せたくないよね。
おれだって見せないでしょ。種がばれたら、不安産業は
成り立ちにくくなんだからさ。

でも、研究じゃないジャン。それってさ。
批判を受け付けない主張なんて、研究と名乗ってほしくないね。

898 :869:03/10/26 21:57 ID:mL3uflGe
批判を一切受け付けないものが研究と名乗るのはおこがましいよ。

899 :名無しさん@占い修業中:03/10/26 23:14 ID:???
なんかよくわからないんですが、皆さん、松村さんとの関わりが何らかのトラウマになってるんでしょうか?


900 :名無しさん@占い修業中:03/10/27 00:56 ID:???
レス読むとケンカしてるようにみえるね。でもちがうの。
あたいはH田と遊んでるだけ。
H田はあたいの大好きな大切なおもちゃ♪♪

トラウマになってるのはH田だけだよ。
あたいがここで癒してあげゆの。(はあと)


901 :名無しさん@占い修業中:03/10/27 09:42 ID:???
とてもすばらしい人に見えて近づいて、舞い上がったような日々が続き、
ある日それが大きく裏切られる。
こんなだから虎馬になった人はたくさんいるよ。

抹茶とかの関わりでトラウマになった人はほぼ確実に大金がからんでる。
お金の貸し借り支払いに関しては抹茶を一切信用してはいけない。
隙あらば踏み倒したりごまかしたりちょろまかしたりすると思っておいて間違い無し。


902 :名無しさん@占い修業中:03/10/27 09:44 ID:???
× 抹茶とかの関わりでトラウマになった人はほぼ確実に大金がからんでる。
○ 抹茶との関わりでトラウマになった人はほぼ確実に大金がからんでる。


903 :名無しさん@占い修業中:03/10/27 13:35 ID:???
抹茶ってそんなに情報背景や研究資料みせてないっけ?本文や
日記読んだらどんな本読んできたかかいてあるぞ。
抹茶はどうみてもアカデミックな本なんかほとんど興味なくみえるし
精神世界の辺境の本ばかりよんで訓練してきたのでは…とおもわれ。
アカデミックな本をたくさん読んできてそれを思想の背景にしてると
思うのが深読みしすぎとおもうのだけど。
占星術でアカデミックなのは鏡氏くらいなのでは。
しかし抹茶の既刊の占星術の本は洋書は何々読んでこの本書いたとか書いて
あるじゃん。そのほか出てくるのは精神世界の本ばかり。
H田さんは抹茶が大好きな精神世界系の本は嫌いそうですね。









904 :869:03/10/27 18:32 ID:c4nLQ5nh
>903

あのだね、そういう瑣末なことはどうでもいいの。
「なにも教えるつもりがない本人」の弁が一番でしょ。
もうごまかすのいい加減にしなよ。

いやさ、商売でやってんならそりゃそれでいいわけさ。
だが、それでいてステイタスも得ようってのは虫が良すぎる。

905 :869:03/10/27 18:37 ID:c4nLQ5nh
>抹茶とかの関わりでトラウマになった人はほぼ確実に大金がからんでる。

別に俺は絡んでないよ。むしろ、彼に支払ったほうです。

金がらみでムカッときたのは、研究会で占星術を
半年くらいしか学んでない人が、
数万円のお金を取って講座をやってたことくらいかな。
しかも、最後の講座を聞いたけど、すげーいい加減なの。

あれが、離れることを決めた切っ掛けのひとつだったと思いますよ。
松村氏側はそういうのも知らないんだろうなぁ。
おれが、本当のところ何に怒ってるのか、見当もつかなかったんでしょう。

906 :869:03/10/27 18:41 ID:???
支払って当然の金を支払ったんだから、別に、
それはそれで納得してるしさ。

俺が逆の立場でも支払ってくれ、というでしょう。
松村氏は、金に関してはきれいな人だと思ったけどなぁ。

まぁ、901のいうことが本当だとしても、誰だって、
金があるときもあるしないときもあるんだからさぁ。

907 :869:03/10/27 19:05 ID:???
従前に理解していないことを金とって教えるのは、
俺から見たら犯罪行為に近いんだよ。

だってさ、学ぶ側は、教わるときの前提条件として、
「信頼」があるわけでしょ。先生に対する信頼がなきゃ、
誰も何も学ぼうとしないわけでしょ。

そういうところでいい加減なことする人に対して、
すっげー腹立つわけ。




908 :名無しさん@占い修業中:03/10/27 19:39 ID:???
もうかれこれ十年近くかな。ひきずってるよねー。


909 :名無しさん@占い修業中:03/10/27 19:47 ID:???
>908

というかさ、あんなにでたらめだとは思わなかった。

まぁ、さび案の勉強会がいて座のはじめで終わったあたりなら
ご愛嬌だけどさぁ。

910 :名無しさん@占い修業中:03/10/27 19:50 ID:???
>908 

おれが言ってることは正論だよ。ダメなものはダメでしょ。


911 :名無しさん@占い修業中:03/10/27 20:26 ID:???
でもってこれからも何年も言い続けると? w

おぬしがH田であるかどうかもワカランことだが、もしそうだとしたら、
尋常とは思えないほどしこりがのこってんだなって驚いてる。


912 :名無しさん@占い修業中:03/10/27 20:57 ID:???
>>911
確信犯とはそういうものです

913 :名無しさん@占い修業中:03/10/27 21:00 ID:???
ぜんぜん、リアルタイムの話題ですね。これは。
結局、同じことばっかやってんだから、
状況はなーんも変わらないんだしさぁ。

ただ、こちらのこの問題に対する掘り下げ方は、
ずいぶん深まったとは思うよ。
何が原因なのかを突き止めるために、
戦後の日本の仕組みまで遡って考えることなんて、
当初はありえなかった。

914 :名無しさん@占い修業中:03/10/27 21:04 ID:???
結局さ、変わらないんだよ。

占い関係でいい加減なことをやってる人たちって、
「占星術がおもちゃだと気がついたか」という人のように、
ほとんど確信犯でやってんだからさ。

その原因ってとことん掘り下げていくと、
いったいどこに到達するのか?ってのは興味深いよ。
よほど、深い根が張ってるに違いないって思うでしょ?

915 :名無しさん@占い修業中:03/10/27 21:12 ID:???
占星術情報がなんでこんなにノーチェックで
するする入り込んでしまったのかを、あれこれ
考えているんだけど、「民主化された日本」を
舞台としてるかぎり、なにやら
日本独特の政治的な風土があるんじゃないのか。
そのへんと絡めながら考えてるんだけどさ。
誰がどう考えたって、議論もないのにノーチェックで
情報と権威だけが一人歩きするシステムって
ちょっと妙だ、としか思えないんだよなぁ

今日、国労関係の資料読んでた限りでは、
民主化、という事態そのものが、
戦争流量直後の日本にとっては異常なことだったようだ。
誰も民主主義なんてものを理解していなかった。
いまじゃ、考えられないけどなぁ。

916 :915:03/10/27 21:13 ID:???
戦争流量直後→戦争終了直後

917 :915:03/10/27 22:24 ID:???
AERAで、占いが一兆円産業になった、という記事が載ってる。
モリノブさんが出てたね。

関心がある人は、読んでみなよ。

918 :915:03/10/27 23:03 ID:???
あのさ、いいたかないけど、
適当なことをやってる、お前らもっとまじめに考えろ。

戦争でなくなった人たちはいるんだしさ。
おれ、できる限り靖国へ行ってるが、それは俺が世話になった人の
身内が戦争でなくなってるからだ。ほとんどの人はそうでしょ。

でたらめな情報をばら撒いて、でたらめな社会を作って、
お前ら、それで本当にいいと思ってんの?
金儲けに徹するなら、そりゃそれで割り切ってもいいけどさ、
それなら、こんなにでたらめなことを強弁することはないじゃん。
サービスを提供して、金銭をいただいている商業活動を
やってる自分に誇りを持てばいいだけでしょ。

919 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 03:49 ID:???
占星術のことと、政治的なことを結びつけて考えるのは
松村氏が占星術に無理矢理オカルトをくっつけてるのと同じで
よーわからん。

920 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 06:42 ID:???
そりゃ、祭政一致の時代のことを勉強しなおしたほうがよいんじゃないの?
いや俺もよく知らんのですけど(実は)、世の中のことって結構あらゆることが
深層では結びついてるもんジャン。

もっとも松村氏のオカルトは、ごちゃ混ぜオカルトだと思いますけどね。
どうもわざと関心を、西洋本来のオカルティズムの流れに
向けさせないように意図しているんではないのか、としか思えないし。

松村氏の「思想」(?)って、たぶんオリジナルを
目指しすぎているから、なんか妙な違和感のあるものしか
作れていないように思うんだよなぁ。
意識的に思えるほど、どこの伝統も受け継がないようにしてるでしょ?
だから、わざとごちゃ混ぜやってんだと思うんだけど、
結局それって、いままでのものよりも、意味のあるものを
ちゃんと作れてるとは思えないんですよ。
たとえば、エニアグラム占星術に代表されるように、
やってることってきちんと消化しきれてないからこそ、
かなり概念と概念の接続が悪いんだし。

921 :920:03/10/28 06:47 ID:???
今まで見てきたように、無理を通すから、道理が引っ込んでんでしょう。
消化しきっていない、自律した概念として成り立たっていないものを
そのままゴロット提示しているからこそ、
周囲を自分の言葉に同意してくれる京都で覆って、
これまで見てきたように半ば無理やり肯定させている。
いったい誰が、普通の科学の理論を作ったときに、
理論の周囲を自らの信奉者だけで覆う必要があるのか。
あるわきゃない。でも、松村理論は周囲をシンパで固めなければ
成り立っていかない。理論そのものが自律したものとなりえていないからだ。
そういう単純な構造が、松村氏の周囲にはあると思う。

で、そういう構造を曲がりなりにも許してきた、われわれってなに?ってところを
考えたときに、おれはたまたま、日本の民主主義の歴史の浅さに、
今ぶち当たってんの。俺含めて、議論べたなのはそりゃ
日本の社会における民主主義の歴史そのものが浅すぎて
きちんと浸透していないからだし、やりなれていないからってのが、
最初に思い当たるものなんだよ。ほかにも原因があるかもね。もちろん。
だが、原因を特定個人に還元しても、あんま有機的かつ発展的な
展開を得られるとは思えないんだよなぁ。松村個人批判をしても、
次から次へと似たような人は出てくるだろうから、しょーがないという感じだし。

922 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 15:43 ID:???
ま○い女史もこのスレにいるな。

923 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 16:42 ID:???
>いったい誰が、普通の科学の理論を作ったときに、
理論の周囲を自らの信奉者だけで覆う必要があるのか。

これは考え違いしてるとおもう。
科学だって研究段階ではそうじゃん。
大学や企業の研究室の内情なんて想像できると思うけど。
科学者が議論好きなんて大嘘さ。特に日本じゃ。
上にいる人が下にいる人の言うことなんて聞くはずないでしょ。
聞く耳もつ場合は同じ立場にいる学者同士の場合だよ。
それなりの経験・知識を持ってなければ相手にもされない。
信奉者ではないけど、上に言うことに従わなければやっていけません。
前にも言ったように、議論したければ同等の知識・経験持て、って言うのが
科学の世界にも存在してるわけ。





924 :訂正:03/10/28 16:44 ID:???
>上に言うことに従わなければやっていけません。

上の の間違い。

925 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 17:05 ID:???
民主主義って定義がさー、どうなのよ?
本当に民主主義がこの世に存在してると思ってるわけ?
そんなのはどこにもないと思うがな。
言うなれば似非民主主義しか存在してないだろ。
存在してると思わされてるだけなんだよ、ぶっちゃけ。
その似非民主主義でさえ日本は怪しい。国民に力がなさ杉でやんなっちゃうね。

926 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 17:17 ID:ujEgy4aZ
だから〜。>923

情報をあるラインからは全部隠しているこっちが悪いんだろうけど、
君こそ何も知らないんだってばさ。
科学の世界がどうこうというのは、 まぁたとえ話として出しただけ。
そういうどこかの話は置いといてさ、このスレの<現実>を見てみなよ?
どこかの誰かの噂話を、できる限りしたくなかったからこそ、
こういう<現実>をさらけ出す手段をとったということも、まだわからないのなら、
こちらとしても、もうお手上げですよ。

こういう言い方をしちゃ悪いんだけど、あなたと同じ立場で、松村氏を含む、
占星術業界をおれが見ていると思ってるなら大間違いです。

>925
それは同意。ただねぇ、この問題は奥が深いと思う。
だから、こんな場所では、あまり迂闊なことはいえない。

あまり自覚したことがなかったんだけど、
自分はやばいテーマばかりに関心を持つ性質があるらしくて、
学生時代からずっと、関心を持って調査している途中で
いつも目上の人からそれとなく警告を発せられているパターンが
あるんだけど、今回も、そういうのがきちゃったしね。

927 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 17:37 ID:???
いや、同じ立場で見てると思わんよ。
占星術界の中のことは知らんし、その中にいたあんたのほうが
正しいと思ってるよ。
だから最初から批判してもいいけどって言ってるわけ。
誰かのウワサ話したくないからって言うのはどうなんだろうね?
それが建設的な批判ならいいじゃないか。
松村氏のためにもいいことだと思うがな。
って真面目に答えてるけど、はっきり言ってあんたのやり方は間違ってるよ。
彼の占星術の部分を批判して信者をなくそうっていうのはね。
正しいことを間違ってるって言っても誰もついてこないでしょ。
正しいことは認めて、間違ってることは批判する。そういうわかりやすいやり方じゃないと
ただ私念を吐き出して洗脳しようとしてるとしかみえない。
それじゃ、松村氏の周りにいる人たちにも届きませんね。


928 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 17:42 ID:???
こんな場所だからこそ言えると思うけどな。
表向きには匿名なんだし。
調べられたってそれ以上は何も出来ないしね。
っていうか、言わなくてもみんな気づいてるだろー?

何についての警告か知らんが、目上の人からそんなことされる
環境に身をおいてるあんたのほうが
ネットで発言するよりヤバイと思うぞ。

929 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 17:43 ID:ujEgy4aZ
>正しいことを間違ってるって言っても誰もついてこないでしょ。

何が正しくて、何が間違っているのかを指摘してもらえるなら、
自分の範囲でなら、答えることも可能だろう。

>それじゃ、松村氏の周りにいる人たちにも届きませんね。

松村氏の周りにいる人たちには届かせたいとは
これっぽっちも思っていない。
彼らは、とっくの昔に取り込まれているからこそ
このスレッドの狂ったレスの応酬があるんだろうから。

930 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 17:47 ID:ujEgy4aZ
>928 

いや、べつにやばくないと思いますけど。
目上の方は、自分のことを詳細にご存知なわけでもないでしょうし、
だいたい、昔からそのパターンだから、もう慣れっこになってる。

人よりも、人外のもののほうが恐ろしい。
そういうのには、最近はさすがに近寄らないようにしてる。

931 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 17:54 ID:???
人外ってナニ?生きてる人間より怖いものがあるのか?

932 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 18:13 ID:???
あるでしょ。>931

生きてる人間ももちろん怖いけど、それが暴力的な要素だったりすると
怖いよりも、めんどくさい、鬱陶しいという感情のほうが先にたつんではないか。
他人の欲に振り回されるのは鬱陶しいし、痛いのはやだ、とかさ。死んじゃったらどうしよう、とか。
でも、人だからコミュニケーションの可能性は残ってる。

おれは勝手に「人外」と名づけているんだけど、そういうものは、
最初から対話の可能性なんてないわけじゃん。人じゃないんだもん。
もちろん、緩やかで穏やかなそれもあるんだろうけど、そういうものばかりでもない。

日常じゃないから、いきおい心身が活性化する作用はあるけど、ひどく傷つく。
あとさ、率直に言えば「怖い」。もうずいぶん昔のことだから、記憶も薄れてきたけど、
「怖かった」という印象はそれを思い出すたびに、いまでもぼんやりとよみがえってくる。

933 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 18:14 ID:???
>松村氏の周りにいる人たちには届かせたいとは
>これっぽっちも思っていない。

はあ?? 興味があるのは京都だけで、京都に言いたいんじゃなかったの?


934 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 18:28 ID:???
>933

別に? 京都には興味はあるけど。
取り込まれちゃった人たちは、もう変われっこないよ。





935 :934:03/10/28 18:32 ID:???
このスレで話を聞くのは勝手だけど、
本人の意思がない限り、本を読むわけでもないだろうし、
ずーっと同じままじゃないのか。

他人に期待をしても、ほとんど無駄に終わるんだし、
やっぱ疲れちゃうんだよね。さすがにここまでくると。

936 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 18:36 ID:???
932って幽霊の話?書くのなら他人にわかるように書けよー。



937 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 18:44 ID:???
君のトラウマを解決する方法は松村氏が認めるような業績を残すことだと思う。
まだ出版の仕事してるなら海外の良書を的確な翻訳で出版することとか。
そういう前向きな復讐に置き換えていかなければ、傷は治らないんじゃないか。


938 :934:03/10/28 18:44 ID:???
違う。>936

物理感があるから「人外」としか名づけようがなかった。
見える人と見えない人がいるらしい。
たとえば、ある「人外」は、親父には見えなかった。
別に「人外」は、その場にいたすべての人が見たし、
それに追いかけられたらしい。
これは、ある場所へ行ったとき、話を聞いただけだけど、
その場の緊張感からも、自分の体験からも、
実話以外の何ものでもない、としか思えなかった。

『HUNTER×HUNTER』の<念>の世界と似ているって
イメージしてもらえれば、おおむね正しいかもしれない。

939 :934:03/10/28 18:53 ID:???
>937 

忠告ありがとう。ただ、松村氏には関心がないよ。
こちらの内面が見えにくいのは、
誰だってそうだろうけど、隠していることがあるからでしょう。

940 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 18:55 ID:???
え?938ってわたしがH田(仮)と呼んでる人だよね・・・
ハンターハンターって! それよく知らないんですけど
科学科学って言ってるあんたからそんな話しが聞けるとはびっくりだよ

死んだ直後の霊って物理感ありますよ。
普通に歩いて墓に行ったりしますから。
古い霊でも3次元で見える霊は念がすごく強いからです。


941 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 18:57 ID:eGRHLs6s
海外の良書を翻訳するんじゃなくて、外国語に翻訳されるような仕事をするとか、
最初から英語などの外国語で仕事の内容を執筆するかとか、
そういうことを目指す人がたくさん出てきたら、世の中変わるでしょうね。


942 :934:03/10/28 19:01 ID:???
>940 いやだから幽霊じゃなくて「人外」だって。人じゃないんだから。

943 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 19:03 ID:???
>>935
占いとか精神世界系を職業にしちゃったら、
自分の占いを相対化する視点なんて邪魔なだけでしょうね。
確信犯になるしかないでしょう。
それほど、職業(金銭授受を伴う行為)としての一歩は大きいと思う。
実際に修めてはいなくても学問の体系と手法だけでも知っていたら、
そう簡単にはその道を選択できない。

「オカルトがなんなのか」未だに自分はそれがわからない。




944 :934:03/10/28 19:03 ID:???
あとさ、君がパソコンたたいているように、
「人外」には、本当にさわれんだ。

物理感は、日常生活におけるそれと同じ。


945 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 19:06 ID:???
>934
あるものはある、ってことでしょうか?

946 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 19:07 ID:???
H田本人がやってると思わせるのがバイキソマソの手口でつね

947 :934:03/10/28 19:11 ID:???
そう>945 すごく抽象的な話になってきたけど。

実のところ、「見えるもの」と「見えないもの」を、
おれは一切区別していないよ。だって関係ないんだもん。
ただ、「見る」という行為にはすごくこだわってる。
「見ない(見えない)」という事実にもこだわっているよね。


948 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 19:14 ID:???
魔物ではないの?魔物化した人間の霊・動物霊もあるけど。
触ったことないから触れるかは知らないが。
ウザイと思うのでこのことはこれ以上聞きません。

>943
わたしも西洋オカルトは全然受付ない。
東洋とは違う思想だし 霊系も違うから理解できないというか
勉強する気もおきない。

949 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 19:20 ID:eGRHLs6s
>>943
学問の体系と手法を知っていたら、職業としての占いという道を
簡単には選択できないというのは、視点を変えれば、
職業として占いをやっている人のほとんどは、
学問の体系や手法は知らないということになりますね。
それどころか、オーソドックスな学問に対して敵意を
もっている人すらいます。

950 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 19:20 ID:???
>946
ばい菌マン?
H田そっくりだよ。943もH田でしょ。


951 :950訂正:03/10/28 19:22 ID:???
あ、943は間違い。失礼。

952 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 20:12 ID:???
H田じゃないな。(・∀・)ニヤニヤ
京都はこのスレをみてH田本人を敵視しちゃいかんな。
あいつは少なくとも匿名でこっそりと人を攻撃するようなせこい男じゃないよ。


953 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 20:16 ID:???
そうなんだ。知らなかったとはいえ、H田さん勘違いしてすみません。
でも内部事情に詳しい人ですよね?

954 :953:03/10/28 20:30 ID:???
うーん、どうなんだろう?
もともと彼は攻撃するつもりはなかったと思うんですよ。
本人もそのことは言ってるじゃないですか
だから別の手法を使ったって。
レスして説明してるうちに本当は何を問題にしているか
吐露してしまった。
それを引き出してしまった責任はこちらにもありますね。
でもわたしは攻撃だとは思ってないですけどね。
わたし部外者ですけど、松村氏と周辺が治すべきところは治してほしいって思いますよ。
出来ればこれを読んだ人が攻撃ではなく、建設的な批判と思ってもらえたら幸いです。
読者の一人として、あれだけホロを読みこなせる人が変なほうにいくのは
悲しいですね。オカルトはオカルトで追求すればいいことなのに。
ウエブでも本でも松村氏は一番実践的にホロの読み方教えてくれる
いい先生だと思ってるんですけどね。
もちろん、彼の理論は間違ってるって思ってる人もありだと思いますが。




955 :934:03/10/28 20:38 ID:???
>948

最初は暗闇の中にボーっと浮かぶ映像だけだったんだよ。
映像の中の小人さんと会話してたのね。で、映像が消えた瞬間に、
なにかがヌルッと自分に触れてきた。ずっと無視してたけど
気色悪くてさ、起き上がって電気をつけたら...!

「魔物」っていう言い方をするとイメージが固まっちゃうから、
別の言い方をしたの。「魔物」でもかまわないと思うけど。
怖ろしいことにいるんだよ、そういうのが。マジで発狂しそうになった。

ずっと長い間、人の世界にあまり興味や関心を持てなかったのは、
幼いころの、この原体験があるからとしか思えない。

拝み屋のばあちゃんに治してもらったとずっと信じていたんだけど、
このまえ、父親に話を聞くと、神主さんにお払いしてもらったらしい。
それから一時的に見えなくなったけど、数年間もときどき「見えていた」。
さすがに、自分からは触りに行かなかったけどね。

956 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 20:55 ID:???
それは怖いな。確かに悪意をもった魔物や悪霊は怖い。
わたしでも会ったらどうしていいかわからない。
今のところはいい霊にしかあったことないけど。
いつも助けられてるからラッキーなんでしょうね。
そういうものを見やすい人は悪い気のある場所はなるべく
避けないといけませんよ。
それから守護霊さまに感謝してどうか守ってくださいと
一日一回はお線香立ててお願いしてみてください。

957 :934:03/10/28 21:11 ID:???
>もちろん、彼の理論は間違ってるって思ってる人もありだと思いますが

リリス使わなくなった件も含めて、松村理論は矛盾だらけじゃん。
矛盾だらけを承服できないなら、あまりにも場当たり的なら
素直に納得できる? 

彼の理論を守るためには、2chなんかで、
罵倒も辞さずに身体を張るのは美しいとは思うけど、
できるならまともな知性を持ってる人がいてほしいよ。

もうさじ投げてますよ。わたしゃ。

958 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 21:14 ID:???
>>949
うん。だから、知ったうえでやろうと思ったら、
そっちの視点を自分の中でなきものにして、確信犯になるしかない。

ただね、知ってたところでオカルトを切り捨てることもできないわけ。
あるものはある、じゃないけど、自分の中に歴然とあるからさ。


959 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 21:20 ID:???
松村氏だけじゃないんだよ。他の占星術家だって???って部分はある。
細かいこと言ったら間違っていない人いないでしょ。
だからそういうことをやりたいんだけど
こいつの理論は間違ってるってレスは盛り上がらないね(w
もったいぶって知ってること言わないで他人バカにしてる人も多いみたいだし。
ここはそういう人しか集まらないのかって諦めてるけど。
この板人少なそうだしね。昔はもっと賑わってたのかな?




960 :934:03/10/28 21:26 ID:???
だから、そういう問題じゃないってことが、
君にはまったくわからないってことでもうアウトなんだよ。>959

勝手に要素を増やしたり減らしたりするってことが
なんでできんの? じゃぁさぁ、明日からlogという
記号を使わずに対数計算してみなよ。

もううんざりしてますよ。詭弁の一言です。
こういうところを突っ込めないから、松村氏に甘く見られんでしょ。

961 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 21:35 ID:???
>>959
その人の理論の全貌をわかって、それを外側から眺められないかぎり、
それってすごくやりにくいことじゃないか?


962 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 21:47 ID:???
>>960
全貌を把握させないような巧妙さはあると思うなあ。
それが、誰か指摘してた「ごちゃまぜ」とか
960のいう勝手に要素を増やしたり減らしたり、ってあたりなのだろうね。

963 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 21:48 ID:???
>松村氏だけじゃないんだよ。他の占星術家だって???って部分はある。

日本を代表する占星家だからこそ、日本人がもっとつっこむべきだとおもう。

964 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 21:51 ID:???
>960
松村氏がどう端折ったかは知らんが、自分で実際占ってみて
どうみてもこれはいらんな、っていう部分があれば見なくなるし
今までの教科書で重要にされていなかったことが
やっぱりこれは重要だと変わることはあるんです。
それが研究ってもんじゃないですか?
あらゆることは常に変わっていくものでしょ。
それが行き過ぎて当たらなくなったらダメでしょうが。
だから古典に戻る人もいるし。

>961

たとえ全貌がわからなくても実際に占って検証できるでしょ。
そのためにこういう掲示板活用してみんなで議論できれば
早いと思いますが?




965 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 21:55 ID:???
わたしももううんざりだよ。。

966 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 22:15 ID:???
>965
たぶんみんな何度ももうんざりしてるけど、でもここで放棄したら
またなんも変われないまま行っちゃうんだろう。
変わりたくない人もいるんだろうけどね。

967 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 22:16 ID:eGRHLs6s
占って検証するというのは、なかなか難しいです。
何枚のチャートで確かめたら、理論が正しいことになるのかとか、
統計的に意味があるのかということになるし。

968 :934:03/10/28 22:16 ID:???
>964 

あなたの意見が詭弁じゃなきゃ理解不足でしょう。

あのね、教科書っていうけど占いの本だけみてんなら×。
それだけじゃだめだってばさ。

969 :934:03/10/28 22:19 ID:???
だって勝手に勝手にカテゴライズしているだけじゃん。
いるとかいらないとかが、気分で決まるならさ。
そこのどこに「理論」があんの? なんでもいいじゃないか。

統計的に意味があるものなんか統計理論の範囲でしか
出せないでしょ。占い師が使う統計という言葉なんて、
怪しいと思って間違いない。>967

970 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 22:30 ID:eGRHLs6s
占い師は、たいていの場合、統計的な検定方法がどんなものか
ご存じないので、占い師の皆さんが統計という言葉を使っている
ときは、自分の経験上は多かった、少なかったということに過ぎない
ことがほとんどです。そういうのは、まじで統計やっている人から
見ると、意味がありません。

971 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 22:35 ID:eGRHLs6s
土星までの7天体がなぜ使われるようになったのか、
なぜ特定の意味を表していると考えられるように
なったのか、それは、歴史の中に埋もれてしまっていて、
満足のいく説明はないというのが、私の理解。
それ以外のリリスとか、小惑星とか、トランスサタニアンに
ついては、最近の話だから、文献調査すれば、
追加されたのはなぜかということは追っかけることができるのでは。

972 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 22:59 ID:???
みんな統一理論が欲しいのか?

973 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 23:04 ID:eGRHLs6s
欲しくない。思いつきで付け加えられたものが何であるかは
はっきりとさせたい。

974 :名無しさん@占い修業中:03/10/28 23:49 ID:eGRHLs6s
神話からの類推とか、発見されたときの時代背景とか、
どうにでも転ぶ理由付けで、色んなものが導入されている
のではなかろうか。だから、簡単に取り下げることもする。


975 :名無しさん@占い修業中:03/10/29 15:08 ID:???
占いは霊感で勝負でしょ。
理論なんて後付、いや、むしろ方便。
なーんていったらおもくそ叩かれますか?

976 :名無しさん@占い修業中:03/10/29 17:25 ID:HoIaXAd5
>974 それ、俺の問題意識とはずれてるなぁ。

1)リリスを使ってシステムを組み立てている。
2)リリスを使わなくてシステムを組み立てている。

1)と2)を行っている人が、同じ場合に問題が生じてくるってこと。しかも、

3)1→2の変更に何の疑問も抱かない人たちがいる。
4)その中には「占星術は芸だ」という人もいる。
5)何か理由があって、3の中には議論を極端に嫌う人たちがいる。
6)情報とロジックで人の心理を巧妙に管理するテクニックは
  割と一般的に使われている。
7)不完全性定理を証明するための論法は人間の平等を示している。

だしなぁ。こんなあからさまなことないと思うんだけどね。
いちお、7は皮肉。

977 :名無しさん@占い修業中:03/10/29 18:38 ID:???
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978 :名無しさん@占い修業中:03/10/29 19:12 ID:???
>>975
そりゃ占いというより霊視じゃん。

979 :名無しさん@占い修業中:03/10/29 19:41 ID:LKoLqM2M
(´-`).。oO(次スレはどうしよう。立てたほうがいいの?・・・)



980 :名無しさん@占い修業中:03/10/29 19:55 ID:???
いやいや星占いですよ。アスペクトや天体間の複雑な関係性をながめながら、
象徴について考えているうちに、ピーンとなにかひらめくわけですよ。
それが当たるわけよね。そういうときって占われたほうも心底おどろくね。

それとも数式や論理的に吉凶や未来を予測するのが占星術だと?>>978
それで当たるならすげーよ。もはや科学じゃん。
占いの手法が科学的であることや論理的である事を期待するなんてそりゃお門違いだしょ。

981 :名無しさん@占い修業中:03/10/29 20:49 ID:LSld/KvK
チャートを眺めているうちに、何かひらめくというやり方でチャートを
読む人もいるんだろうけど、そういう人ばかりではない。
眺めるというのではなくて、直感をできるだけ排して、
系統立ててチャートを読んでいく方法をもっている人もいる。

982 :名無しさん@占い修業中:03/10/29 20:50 ID:LSld/KvK
>>976
うまく理解できないんだけど、
ある一人の人物が、同時に1), 2)を行うということですか?


983 :名無しさん@占い修業中:03/10/29 21:15 ID:???
>>981
それは占いというより理論的予測じゃん。
天気予報は理論にもとづいて予測し天気占いとはいわないよね。
あんたのは占いじゃないね。


984 :名無しさん@占い修業中:03/10/29 21:40 ID:???
何で君ってそう断言しちゃうのかな…
笑っちゃうほど自信たっぷりだよね。羨ましい>983

985 :名無しさん@占い修業中:03/10/29 22:01 ID:HoIaXAd5
>982 


「見えないもの」を組み込んでるシステムを捨てて、
「見えるもの」だけのシステムに変えちゃったってこと。

まぁ、仮に占星術に真実性があったとしてもですね、
リリスを組み込んだシステムを基にして書いてることは、
すべて一度、ご破算ということですね。


986 :名無しさん@占い修業中:03/10/29 22:02 ID:HoIaXAd5
>980は、占いで商売でもしてんの?

987 :名無しさん@占い修業中:03/10/29 22:06 ID:HoIaXAd5
すべてご破算だから、占いが当たった、という
言い訳はできないってことですよ。>松村氏。

常に、理論、理論、といっていた松村氏なら
同意せざるを得ないはずでしょ。


988 :名無しさん@占い修業中:03/10/29 22:10 ID:???
>>986
占いで商売などしてないが、なにか?

989 :名無しさん@占い修業中:03/10/29 22:12 ID:HoIaXAd5
じゃぁ、お客様相手の制限がないはずだから、
もう少し広く自由に考えれば?>988

わざわざこの板の中でも最悪のスレを好んできてんだし。

990 :名無しさん@占い修業中:03/10/29 22:20 ID:???
>>989
それは君自身がしなきゃいかんことだ。私じゃなくね。

991 :名無しさん@占い修業中:03/10/29 22:28 ID:LSld/KvK
>>983
チャートというものに占星術的な技法を適用して導いた結論は
占いと呼ぶべきものです。直感をできるだけ排して、系統的に
チャートを読んでいったとしても、その根本にあるのは
天体やハウスに対する占星術的な理解であるなら、
それは占いであって、科学とはなりえんのです。
また、直感をひらめきを入れれば占いになるかと言えば、
それは我流としての占いなんだろうけど、
占星術と呼ぶべきものであるかどうかは疑問です。

992 :名無しさん@占い修業中:03/10/29 22:32 ID:HoIaXAd5
>990

直感なんてあいまいなレベルは、問題にならない人たちも場もあるでしょ。
それを知らないなら、そりゃ知ったほうがいいよ。幻想がなくなる。

993 :名無しさん@占い修業中:03/10/29 22:53 ID:???
>>992
そのさきには理論を超越した、天賦の直観を持つ人たちの場もあるんだけど。

994 :名無しさん@占い修業中:03/10/29 22:59 ID:???
>>991
パソコンかバイト君にでもやらしとけば?
そんなルーチンワーク。
結果が印刷されて出てきた紙には、
正統なんちゃら占星術とか書いてあんだろうな。

995 :名無しさん@占い修業中:03/10/29 23:01 ID:HoIaXAd5
>>992 言葉遊び? 具体名を挙げてくれれば信用するよ。

996 :名無しさん@占い修業中:03/10/29 23:11 ID:HoIaXAd5
あのさ、俺はこの領域ではシャレが通用しない人なんですよ。>992

見るものは見てる。かなり痛い思いをしてね。
松村氏とは、まったく関係のないところでもさ。

単なる名前だけ聞いた、うわさだけ聞いたというのは一切信用しない。

997 :名無しさん@占い修業中:03/10/29 23:12 ID:???
>>995
あのなぁー、今さらそんな甘ったれた事抜かすなよ。君ともあろう者が。
自分の足と人脈と直感を排した占星術とやらで探すんだな。


998 :名無しさん@占い修業中:03/10/29 23:15 ID:HoIaXAd5
信用できない>997 わりーけど。



999 :名無しさん@占い修業中:03/10/29 23:16 ID:???
>998
おまえうざい。

1000 :名無しさん@占い修業中:03/10/29 23:18 ID:???
>>999
同意。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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