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タロットカードの本当の意味を教えてください。

1 ::03/05/29 13:51 ID:TuFCkTxJ
 グリモーワード(錬金術・魔術)としてもタロットカード
占具としてのタロットカード、はたして本当に正しい使いかた
はどちらなのでしょうか?
 また正しいタロットとは何でしょうか?

2 :名無しさん@占い修業中:03/05/29 14:14 ID:???
易の勉強すればわかる。

3 :名無しさん@占い修業中:03/05/29 16:19 ID:???
正しいなんて価値観はない

各人がそれぞれの意味をタロットに投影してるだけ

だから漏れは32の小径のうちの22に当てはめるひと

雷光を逆さにたどるための道標としてつかうひと

4 :名無しさん@占い修業中:03/05/29 18:16 ID:UAs0Lh5Y
教えてもいいが、それが真の意味なのか1に確かめる手段はない。

5 :名無しさん@占い修業中:03/05/29 18:37 ID:???
タロットは、たぶん15世紀に、ほぼ完全な姿で出現している。
つまり、カードゲームが少しずつ進化したのではなく、
1人(あるいは一組)の天才によって綿密に計算されて作られた
可能性が高い。

だから、「正しいタロット」てのはあると私は思うよ。
ただし、それは占いのツールでも魔術のそれでもないんじゃないかなと思う。


6 :石ロリが重複スレたてました。移動しる!:03/05/29 19:45 ID:???
▲▼質問スレッド@占術理論実践板▲▼part2
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1031655420/l50

【タロット実占勉強スレその5】(旧最終結果スレ)
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1046173539/l50
◆◇タロット初級〜中級質疑応答スレッド◇◆
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1041411838/l50

トート使ってる人、教えて!(トートタロットの話題等)
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/uranai/988289792/l50
タッロとカード初めて買ったのでアドバイスください(タロットを購入する際の質問等)
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1000236346/l50
あなたのお気に入りのタロットは?(タロットデッキの質問等)
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/uranai/977564888/l50
タロットにツッコミをいれよう
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1029238232/l50
タロット占いの原理判明したぞ
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1009940286/l50

7 :名無しさん@占い修業中:03/05/29 21:40 ID:???
>>6
ここはなー、隔離スレなんだよ。

8 :名無しさん@占い修業中:03/05/29 21:49 ID:???
「塔」は「バベルの塔」とは違うと思う。
まずタロットのほかのカードと矛盾するし、形も違うし、だいいち、バベルの塔は
落雷で壊れたわけじゃない。

同じ旧約聖書で考えるなら、むしろ「ヤコブのはしご」のくだりの方がいい感じがする。

「ここは、なんと畏れ多い場所だろう。これはまさしく神の家である。
そうだ、ここは天の門だ。」
ヤコブは次の朝早く起きて、枕にしていた石を取り、それを記念碑として立て、先端に油を注いで、
その場所をベテル(神の家)と名づけた。(創28-18)

9 :名無しさん@占い修業中:03/05/29 21:55 ID:???
賽の河原、ってあるよな
あそこで積んでるのは、ホネなんだよな

元々戦争がはじまる前に、その結果を占う目的で
ホネを投げたりすることがあった。その飛び方とかなんかで観るそうな。
『賽は投げられた』って言葉はここから来てるらしいな。
サイコロってのは、この『サイ(賽)』から来てるって話もあるな。
実際、漢字で書くと『賽子』とか『骰子』だもんな。

今日どっかで
「サイコロは純粋な乱数発生道具としても使えますが、本来はゲームの為の道具です」
って得意げに言ってるの聞いちゃったもんだから、なんとなくカキコ。どこだったかなぁ…


10 :名無しさん@占い修業中:03/05/29 22:39 ID:???
>「完全に客観性が証明出来る」

完全な客観性って物理学でもまだ証明されていないと思われ。
確か素粒子レベルでも実験者の状態が反映されるとか。
理系は疎いので詳細は自分で調べてください。

漏れの主観では、客観的だと思っていても、主観は紛れ込む。
完全に排除ができるのは、人間的要素を完全に捨てた人間のみと思ってます。
君の書き込み自体が主観と思い込みの産物だと感じるのは、漏れだけ
だろうか?
完全に正負を分けようとするのは難しいし、それだけじゃ人間的な幅が
広がらないでしょ。
白黒って完全に別れないんだな、これが。
グレーゾーンも必要なんだが、今の君にそれは理解できんだろう。

君は、マジでタロット占い師に向いていない。
研究に専念して君なりの真実とやらが出たら教えてね。
その方が、むやみに質問を繰り返し、その質問に質問返しするより効率的だ。
君が教えて欲しい気持ちも分からないでもないが、自分が納得出来る4真実は、自分で見つけるしかないと思われ。
ま、がんがって。長文スマソ。

11 :おおとり:03/05/29 22:54 ID:v5dnhVSP
いろいろな使い方をした人がいると思います。自分なりに深めていって
そのどこに繋がろうとするかが大切なことだと思います。
もちろん単なる占具ではない事は当然のことです。
それによってタロットに対する理解も深まるし、占具としての位置づけも変わってきます。

12 :名無しさん@占い修業中:03/05/29 22:56 ID:???
( ´,_ゝ`)プッ

13 :名無しさん@占い修業中:03/05/29 23:37 ID:???
おおとりって石ロリ荒しだったんだ。
知らなかった。

14 :名無しさん@占い修業中:03/05/29 23:46 ID:h2gZeRIr
>9
へ〜

15 :名無しさん@占い修業中:03/05/30 06:22 ID:???
昔ゲームの道具として使われていた時期もあったね

16 :名無しさん@占い修業中:03/05/30 06:59 ID:kxr8vam8
>1
たぶん
かなりの人が、1さんの言いたいことを理解してないと思うよ。
1さんの質問を
「タロットの使い方が人それぞれなのはおかしい。占い方にもカードの解釈にも
ただひとつの正解があって、みんなが同じように占うべきだ。」
という意味だと思ってる人がかなりいるような気がする。

むしろ、「タロットを作った人は、何を意図してこういうものを
作ったんだろう?」っていう意味じゃないの?

簡単に言うと、占いの話なのか歴史の話なのか。
はっきり言っておいたほうがいいと思うよ。
もしどっちでもなければなおさら。



17 :名無しさん@占い修業中:03/05/30 13:25 ID:???
ていうか1は理論武装が弱すぎなうえに偏屈で幼稚
これで10代以下じゃなかったら人生アウトだろ

18 :1:03/05/30 14:08 ID:iEBgHGBe
>>16
 上手くまとめてくれて有難う御座います。スレを立てる上で
内容をどう書こうか纏め切れなかったものですから。占の話は
山ほど関連スレが有るのでこのスレは、歴史とかグリモ-ワード
とか、タロット周辺の占以外の事なら何でも良いです。

>>17
 理論武装が弱いのは自分でも判っているつもり。ただ、偏屈と言う
のはどうかな?タロットを信頼するにおいて盲目的に信頼するべき
ではないでしょ?霊感が有る人は霊の存在を立証する方法と一緒。
タロットを信頼していない人から見れば、ただの妄言にしか聞こえない
筈ですが・・・。



19 :名無しさん@占い修業中:03/05/30 14:56 ID:XBAgdUO3
1さんは、こういう事を知ってどうしたいんですか?
ただ納得できないから知りたいだけなんですか?



20 :名無しさん@占い修業中:03/05/30 15:52 ID:???
理論武装ができてないというよりは、
何を語りたいのか整理できてないんじゃないのかという印象

21 :名無しさん@占い修業中:03/05/30 17:21 ID:???
私がいやだなと思うのは教えてくればかりで自分の知っている事は教えようとしないところ
興味があるからどの本のどの部分に書いてあるのか知りたいという人に対し
それは書けない、と
自分のできるものは提供した上で人に提供するのがこういう掲示板では必要かと思う

22 :16:03/05/30 20:07 ID:kxr8vam8
私は、「占い以外のタロットの話題」なスレを心待ちにしていたので
素直に嬉しい。

知識が増えれば、カードへの理解も深まるし、占いも上達するかもしれないし。
1がどうこうじゃなく、こういうスレは活用した方がいい。

23 :16:03/05/30 22:57 ID:???
ところで、私が今一番疑問に思っていること

ヴィスコンティ・スフォルザとかの貴族向けの手書きデッキって、
お祝いとか話題づくりに作ったって言われてるけど
それにしては「運命の輪」の絵柄は失礼すぎる気がする。
頂上に君臨してる人間にロバの耳がついてるし、明らかに盛者必衰を表してるこのカード。
スフォルザ家の人とか、すごい気悪くすると思うんだけど。

24 :16:03/05/30 23:09 ID:kxr8vam8
私がもうひとつ疑問に思ってること

マルセイユ系のタロットの中には、たまに絵柄が他のやつに比べて
きれいに反転しているやつがある。
これって・・・
タロットの絵柄が数百年の間ほぼ正しく受け継がれた事を
「奇跡だ」みたいに言ってる本がたまにあるけど、これは単に
印刷屋に絵心がなくて丸写ししていただけじゃないかという気がする。

25 :名無しさん@占い修業中:03/05/31 00:34 ID:y0IRyhvc
グリモーワードの検索結果
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%B0%E3%83%AA%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%89&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

26 :名無しさん@占い修業中:03/05/31 01:06 ID:PM+JGhjK
タロット占いって、ズバリ当たるんですか??

27 :名無しさん@占い修業中:03/05/31 05:02 ID:???
>16
運命の輪については、盛者必衰を教訓としてとらえる、
よくわからんけど、ある種の帝王学的とも言えそうな考えもあるんじゃないですかね
という捉え方はどうでしょうか

数百年マンマってのは、これは本当に壮大な伝言ゲームのようなものなわけで、
口伝と丸写しは違うかもしれないけど、それにしたって、
みんながみんな丸写しし続けた、絵心が無かったとしても、
みんながみんな無さ過ぎた、ってんなら、やっぱそれも奇跡っしょ
ずーっと一人も『変えよう』と思わなかったんだとしたら、それもやはり同じく。


あと1は霊感が云々、、、ってたまに持ち出すけどさ、
霊感ってなんなのか?そこらへんどう考えてるのか、
自分なりのでも良いから定義付けしてほしい。
直感との区別は付いたのか?

28 :名無しさん@占い修業中:03/05/31 05:06 ID:???
つうか、1の物言いからするに
霊感=霊が見えます…お〜ば〜け〜だ〜ぞ〜
くらいにしか考えてないんじゃないか、っていう感じがするのね
で、それがあんたの物言いの幼さをより際立たせているわけなんだ
ここら辺でハッキリさせておいた方が良いぞ

29 :16:03/05/31 08:27 ID:dE1bjgtz
>27
なるほど。「運命の輪」についてはそんな気がしてきた。
マルセイユ系の絵柄の動かなさ、これはたしかに無学からだったとしても奇跡に近い。
1JJとか、木版じゃないタイプのものはどうしたって絵心が必要なので、
見てると実にバリエーションがある。
やはり、当時の木版印刷屋事情が原因ではあると思わん?

30 :16:03/05/31 08:41 ID:dE1bjgtz
それにしても、それほど絵心がなかった業界に、突然あんなすごいものが
出現するなんて、やはり不自然に思えてきた。
木版印刷屋をあなどってはいけないのかもな・・・
マルセイユ版の誕生のしかたは、本当に不思議だ。

31 :名無しさん@占い修業中:03/06/01 00:02 ID:???
1って昼過ぎにやってくるのね

32 :名無しさん@占い修業中:03/06/01 00:29 ID:???
っつーかさぁ、質疑応答スレから疑問に思ってたんだけど
グリモワードって何?
グリモワール(魔法書、魔導書)なら知ってるんだが。
こんな基本的な言葉間違えてる時点で、勉強不足。
人にモノを訊く資格無いよね。
あと、質疑応答スレを読みなおすと、
やっぱり1は失礼な奴だな。って言うかバカ。
質疑応答スレを追い出されるのも当然だよ。
むこうの351辺りが、かなりちゃんとアドバイスくれてるのに
全く無視して他のレスに突っかかり、
意味不明の疑問ばかりをしつこく繰り返してる。
そりゃみんな怒るって。
結局、1は自分がどのタロットを使っているのか、
どんな参考文献を読んできたか、すら明らかにしてないわけで…
そんな状態で、人に何を教えてもらおうと言うんだろ?

33 :名無しさん@占い修業中:03/06/01 01:03 ID:???
>>32
実は私もひそかに思ってますた。(藁

34 :名無しさん@占い修業中:03/06/01 06:08 ID:???
> 「タワー」のカードが「バベルの塔」を指すのだとするならば、タロット
>77枚全部がキリスト教がベースで無ければならない。(一定の法則)
> その考えで行くと、どうしても意味不明のカードが出てくるし、エジプト
>〜云々に矛盾が出てくる。グリモワード(書物)にしても読み取るために何
>かが必要だと思うがそれも分からず。それで結局、話が縺れてしまう訳。

これ、1が質疑応答スレで言ってること。
教皇とか、女“司祭”、審判などが出てくる時点で
タロットは基本的にキリスト教ベースなのは疑いが無い。
(ただし、司祭が女であることは有り得ず、
これに関しては一考すべきカードなんだが)
しかし、疑問だ疑問だと騒いでおきながら、
1は意味不明のカードとはどれなのか、
エジプト云々とは何を指して言っているのかを
明確にしていない。
これでは教えても何も、議論の余地すらない。
ま、早い話が、ただワケも分からず「教えて教えて」を繰り返す
1は相手にする価値など無い奴だという事だね。

35 :名無しさん@占い修業中:03/06/01 17:14 ID:???
>>34
さらに突っ込めば、タロットは78枚だぁな(劇藁

36 :十六:03/06/01 17:53 ID:dUB3mcy3
1叩きはいいからまじめな話をしようよ。
タロットを占い以外の視点で扱ってる本とかサイトって案外ないんだよ。
とりあえず、「カモワン・タロット」とか
鏡リュウジの「タロット こころの図像学」とか読んだ人の意見が聞きたい。
この2冊ですでに意見が真っ二つなので。

37 :名無しさん@占い修業中:03/06/02 00:02 ID:1qOmbybj
>>36
>タロットを占い以外の視点で扱ってる本とかサイトって案外ないんだよ。
そんなことは無い。
サイトは知らんが本ならいっぱいあるよ。
魔術的なアプローチ、神秘学としてのアプローチ、図像学としてのアプローチ…
心理学的なアプローチもあるな。
大きな本屋に行ってみ

38 :十六:03/06/02 07:13 ID:nSIH6W5s
>>37
具体的な書名を挙げて欲しい。ぜひ。
教えて教えて言うと感じ悪いので自分も少し書いておくと
「ユングとタロット」」は、わりと面白かった。
切り札を7枚づつ区切るっていう考え方には賛成。
でも結局ユング心理学って便利だよな、みたいな印象もある。
カバラについての本もいくらか読んだけど、14〜5世紀当時のカバラって
今と全然違うから、魔術とか占いの本より純粋にカバラの本のほうが役立つ気がする。
私が個人的に気に入ってるのはアルフレッド・ダグラスの「タロット」と
ナグ・ハマディ文書関係。一見関係ないけど・・・
マイケル・ダメットの本が手に入らない。
いい本とかサイトがあればぜひ教えて欲しい。


39 :名無しさん@占い修業中:03/06/02 08:32 ID:TLvcLcJe
1が理系なのかどうかは知らないが,
客観的,合理的に説明や証明が可能なものと
そうでないものがあるとは理解していると思う・・

証明の必要があり、それが証明されていない限りは「無い」という前提ならば
タロットカード占いの「根拠」は「無い」が。

(と書くと話がややこしくなると思われるが・・)
合理的,客観的に説明が無理なものが、インチキだとか誤魔化しだとか
いい加減だとか主観的過ぎるとか、有害だとさえいういい方もあるのだが
(第三者,万人に共有可能ではないということで)

それは、そういう主張をする人も存在し,そういう考え方もあるというだけで
それがこの世の全ての分野で成立し得るルールではない。

科学の実験をするにあたって、崩すわけにいかない前提、考え方は
科学の実験においては正しくても
違うフイールドにそのルールをそのまま持ちこめない。

芸術関係にはどうしても「感性」や「個性」や「審美観」のような
主観的要素が入っているが、
それが万人に共有出来ないからといって、否定的な意味で
「いい加減」ではない。(そういう主張も有るだろうが)

と、科学、芸術の人間でもないのに例え話申し訳ないが



40 :名無しさん@占い修業中:03/06/02 08:35 ID:TLvcLcJe
1のいっていることは、大まかに
「一体何故みんなの素晴らしいと誉めているその音楽がそんなに良いのか?
それが理解できません。その根拠は何なのでしょうか?
私に理解できるように(一体何故何を根拠に美しく素晴らしく感動するのか)
そのメカニズムを説明してください!
それが出来ないということは、音楽はまやかしのような危ういものでしょう」
というような質問要求を
自分は音楽史も学ばず、鑑賞も殆どしていない段階で
いきなり音楽関係の人にしているような乱暴、無礼さがあるので
いくら本人が真面目なつもりでも受け入れられない。
そもそも自分の質問、疑問に対して
「正誤、白黒の回答が可能な問題であるのか?」と自ら考察しないのか?
「本当」とか「正しい」というような言葉を用いる場合、
それが主観で決められる問題と、それでは決められない問題があると
それが理解できないと
「100人の占い師が同じカードをみて、それぞれ答えが違うのはおかしい」
というような否定的見解になる。
いっそ、占い否定論者として自分の立場を決めたらどうか。
それも更に文化、歴史歴アプローチでTarotについて学んでからにして欲しい。


41 :名無しさん@占い修業中:03/06/02 14:31 ID:???
スレ立てがクソな割には、まっとうなヤシがまっとうなレスを返してるな

タロットの霊感商法でない話題には漏れも賛成
純粋に歴史学的、文化人類学的に考察するのはおもしろそうだ

ただ漏れは>>3だったりするので、正直タロットの正史には興味がない
そんだけではなんなので小話。昔マジシャンが披露していたネタ

トランプは1スート13枚。13枚それぞれの数を足していったら91になる
それが4スーツあるから計364。これは1年の365日には1足りない
だからジョーカーが入ってる
うるう年には366日にもなる。だからもう一枚のワイルドカードが入っている

…だそうだ
実際のところタロットには使えないな、この小話

42 :名無しさん@占い修業中:03/06/02 15:36 ID:???
1来ないね。お勉強に専念しているのか?
それとも質問に答えられないから逃げたか?w
昼に来ているんだったら学校に行ってる子供じゃなくて主婦では。
自分は偏屈じゃない、と書いているが前スレでもここでも聞く耳持たず
屁理屈こね回すだけだったな。
まともな答えが結構あるのにスルー…。
スレ立てた1は無視して理論を追求しては?

>>41に同意。
漏れはタロットは便利な道具として習ったので、歴史や文化は表面を
さらった程度。
魔術、霊的側面に偏らない、アカデミックなアプローチに興味があるので
ここが良スレになればイイと思ってます。

43 :十六:03/06/02 20:32 ID:nSIH6W5s
>>41
面白い。
タロットの場合、大アルカナ22枚のうち数字のついてる21枚は 7×3
小アルカナは14枚で 7×2 その4倍。
全体で 7×11 プラス1(愚者) みたいな・・・考えもあるよね
あまり美しくない気もするが。どうにか足して365とかになんないかな

タロットをどういう解釈で扱うかは個人の自由。
でも、歴史はひとつしかない。そしてその歴史はまだ未解明で珍説奇説が乱立している。
どれかひとつを信じてしまうより、疑り抜いてから考える方がいいと思う。



44 :十六:03/06/02 22:04 ID:nSIH6W5s
そういえば一年って52週なんだよね。(と、少年ジャンプを読んでいて気付いた)
これはトランプのジョーカー以外の数と同じ。
つまり
13枚×4=52枚
52×7(神秘数)=364
これにジョーカーを足して、365。

うーん、トランプの方が神秘的だ(困


45 :36:03/06/03 00:55 ID:41CsJVCO
>十六
うん、そう言われるだろうと思ってた(w
そうですか、「ユングとタロット」は既読ですか。心理学的アプローチだね。

では、図像学的なアプローチなら、A・T・マンの「タロット」や
鏡リュウジ「タロット こころの図像学」(ともに河出書房新社)
などはいかが? タロットに描かれているシンボリズムを解説してある。

魔術的アプローチなら、A.クロウリーの「トートの書」(国書刊行会)辺り。
まあ、これはかなり異質だけどね。
ウェイト版をウェイト本人が解説した「タロット図解」なんてのもあるが、
これはパラパラっと見れば十分。だって解説になってないからね。
カードによっては、見たまま絵の説明して終わりってのもある。
こりゃあクロウリーに「アイツはバカだ!」って言われるわな。(w

西洋史及び神秘学的なアプローチなら、ルドルフ・ベルヌーリの「錬金術とタロット」(河出文庫)
もお勧め。西洋史を語るには、神秘学は欠かせない要素なワケで、
そういった観点から図像、象徴、体系など、興味深く、奥深い解説で好著。
訳された種村季弘氏のエッセイも掲載されており、そちらも興味深い。

取り敢えず、こんな所で…

46 :名無しさん@占い修業中:03/06/03 07:20 ID:g5CYQX9I
十六です(しつこい住人がいるスレって感じがするかなと思い)

>>45 ありがとうっ!
A.T.マンの「タロット」と「錬金術とタロット」を早速注文した。
「トートの書」も読んでないんだけど。魔術好きじゃなくても役立つかな。
ウェイトのやつは、たしかに「え、これだけ!」って感じだったな。
鏡リュウジのやつは淡々としてて良かった気がする。タロットの本はいっちゃってるのが多いから。

その他だと
バーバラ・G・ウォーカーの「タロットの秘密」は、雑学にはなるけど歴史的記述は信用低い感じ。
東条真人(だっけ?)のやつはミトラ教一直線でびっくりしたな。面白かったけど。
ほかにもあるかな?


47 :_:03/06/03 07:22 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/jaz02.html

48 :名無しさん@占い修業中:03/06/03 13:53 ID:???
>>46
「トートの書」は絶版になっているので、読みたいなら古書店か
図書館に逝った方が良いかと思います。
絶版寸前に購入して読んだけど、魔術の基礎知識がないので、サパーリ
理解できなかった。(w

49 :名無しさん@占い修業中:03/06/03 16:03 ID:???
俺、36じゃなくて37だな…(w
>>46
基本的に、学者などの、興味はあるが占い師ではない、
という人が書いた本の方が、客観的にカードを見ていて
良い本が多いと思う。
また、魔術好きではないなら、「トートの書」はパスして良いと思う。
クロウリーが押しつけがましく、延々と自分の見解を書き倒してる本だから。
読んでてクラクラするよ。(w

50 :1:03/06/03 18:22 ID:UeHnbVu2
 取り合えず、個人的な「霊感」について、「霊が見えます」という
レベルではなく個人的に霊を特定出来るレベルであると言う事。だか
ら第3者に説明するのが非常に難しい。「直感」いわば「虫の知らせ」
見たいな物。ある意味では頼りになるが、根拠不明の曖昧な物。つまり
悪戯に「直感」とか「感じてください」という意見には100%同意出来
ない。
 エジプトの根拠、錬金術の本にタロットとはヘルメス哲学云々と書か
れていたから。(検証出来ないから取り合えず信じるしかない)
 そして、この説を取って行くと、フリーメーソンが秘密の教義を伝えて
いるらしいが、陰謀説の本(だっけ?)によるとフリーメーソンは単なる
社交団体みたいだし。
 「戦車」のカードは、魔術・錬金術なら、正方形は「4元素」を意味し
ていて云々、冠は「金」を意味していて云々。になっています。
 結局タロットを信じるためには、単なる「霊感」「直感」ではなく歴史的
意味(重み)や「カバラ」や「神秘学」に入って行く事になるわけだが、其
の為にも、本当の意味での、タロットが必ず有ると思う。数多にあるタロット
は、個人の勉強の結果、作られたと思うのだが、勉強する為の基礎となる
物が有った筈。偽物からは真の意味を読み取れない。

 


51 :ミリタリーモデル:03/06/03 18:28 ID:Y5cRG5p3
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^Д ) <これからも僕を応援して下さいね(^^Д)ギャハ。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      ミリタリーモデル


52 :名無しさん@占い修業中:03/06/03 18:35 ID:/81KwHjm
みてね♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page006.html

53 :1:03/06/03 18:52 ID:UeHnbVu2
 タロットは「音楽の良し悪し」とかと違うと思いますが。
音楽は単に感受性と嗜好性の問題に過ぎないが、タロット
は、一枚一枚に意味が有る物でしょ?

54 :名無しさん@占い修業中:03/06/03 19:16 ID:Eub/G8EZ
>>53
音楽や文学は決して科学たり得ない。
その点でタロットは音楽と同じ。
文化の一つでしかない。

何が絶対的に正しいかなど、そもそも存在しない。
様々な説が存在する中でできることは、
自分の好きな説を支持する自由と、
新たな説を作る自由のみ。

55 :名無しさん@占い修業中:03/06/03 19:16 ID:???
1はホントは質問したいわけではなく「皆と違う事を言う私」をアピールしたいのではと
推測してみるテ(ry

56 :名無しさん@占い修業中:03/06/03 19:40 ID:g5CYQX9I
>>48 >>49
「トートの書」は図書館で探すのがよさそうだね。でも私も理解できないだろうな
カバラとタロットの接点って、22ってとこしかないのかな。素朴な疑問


57 :名無しさん@占い修業中:03/06/03 20:36 ID:g5CYQX9I
エジプト起源説とか魔術と結びつけるのとかは、たんにそういう畑の人がタロットを見て
「これはまさしく私の思想と一致する」みたいに思って主張した説なんじゃないかな。
だから、そのての説にはさほど重大な根拠はないような気がする。
当時は学問に対する考えが稚拙だったから、それでもよかったんじゃないだろうか。

今でも科学的な検証を拒んでいる分野というのがある。
例えば神社の「ご神体」。カッパのミイラがたんなる野生動物の寄せ集めと判明すると
神社の存在意義すら怪しくなるから無理もない。
タロットの本来の意味を追求しよう、という意見に否定的な人っていうのも
「ロマンがなくなるだろうが」みたいな不安があるのかもなって気がする。 

「音楽」で例えれば、「世界最初の音楽ってどんなだったんだろう」と、
とうてい解明不可能な疑問が奇跡的に解明されて、全人類が「これが本来の音楽だ!」
と口ずさむ時代が来たとしても、やっぱり新しい音楽は生み出されるに違いない。
タロットも同じかもしれない、という想像。




58 :名無しさん@占い修業中:03/06/03 22:48 ID:???
タロットはカッパのミイラ的証明にはそんなに揺らがないなじゃないかな
むしろ、そういった検証的行為は、積極的に行おうとする節も見られるような。
他のいろいろな占いと比べたらよっぽどね。

上記もされているけど、心理的、図像的なアプローチをしてみるに、
とても的を得ていると考えられるかも、ってのが強いというか、
別に神サマうんぬん抜きにして、役に立っちゃいそうというか。

あ、あとコレクターアイテムや美術品としての存在というのも強みかも。

59 :名無しさん@占い修業中:03/06/03 23:21 ID:???
>1
その霊感の解釈は俺とは全然違うかもなあ
ていうか霊感と直感が同じものだと考えてるの?
まあ私の場合はそもそも霊感ってのは定義からしてよく分からん
なんでスルーってだけなのだけど。
>「霊が見えます」という
>レベルではなく個人的に霊を特定出来るレベルであると言う事
個人的に霊を特定?私がバカだからかしらんけど文の意味がよく分からん
霊が見えます、と何か違うん?

直感ってのは私の捉え方としては
個人のそれまでの経験等から、熟考することなく出てくる答えって感じかな。
シンプルであるがゆえにダイレクトで、問題か既決等の際、
その個人の能力に非常に大きく左右されるが、正しい判断さえすれば非常に有効。
っていうところなんだけど。

で、これをシステムとして確立したものがタロット占いだと私は考えてるんで、
直感=絶対NGとするのならば、1とは意見が全然合わないのかもね。
少なくともタロット占いに関しては。

ついでに言うと、
世の中の全てを表現しきっていながら、同時に絶妙なメタファーを施された
タロットというアイテムは、直感的な判断を生むにはとても優れた道具と感じる。
こういうのもダメか1は。

60 :名無しさん@占い修業中:03/06/03 23:25 ID:???
誤 問題か既決等の際
正 問題解決などの際

妙な日本語スマソ

61 :名無しさん@占い修業中:03/06/04 00:16 ID:???
そもそも今現在に至っても、首尾一貫した論理的解釈が存在しない事
自体が、本当の意味など存在しない、と言っているのではないか。
例え>>1の言うところの基礎や真の意味を辿っても、その先の現在に
至るまでの時代の変化や多様性によって解釈が変わって行ったと
考えた方が得心がいく。
だからと言って基礎が無意味と言っているのではない。
基礎を土台に再構築できる余地のある物なので、あらゆる解釈が可能な
物であると。
例えばコートの解釈は、現在にそぐわない古くさい物だったりする。
それをどう解釈するかは1が嫌悪する直感が導いてくれる事もある。
直感というより、状況判断とそれに沿った解釈と言った方が妥当か。
原初にこだわると、そこで成長が止まってしまってつまらない物に
なってしまうよな…。
最終的な解釈や真偽は、個人的な思想や信念に依るだろう。

1は霊感云々にこだわるのよせや。
白黒つけるのはきっちり消化してからにすれば?
2ちゃんで多数派賛同者を得て納得したいと思っているなら無理だぞ。
多様性を認めない限り、叩かれ続ける鴨。

62 :名無しさん@占い修業中:03/06/04 00:19 ID:???
>>56
>カバラとタロットの接点って、22ってとこしかないのかな。素朴な疑問

とんでもない。GD以降の魔術師主導の元に作られたタロットには、
カバラ的象徴が絵の中にちりばめられてるよ。
解説しだすと本一冊書けちゃうくらいだから省くけど、
この辺りは大抵のタロットの図像学的解説書には触れられてると思う。
例えばどんな本か、っつーのは、過去レスを参考にしてね。

63 :名無しさん@占い修業中:03/06/04 00:32 ID:6nXSUN92

プランテック製の「 RX-2000V 」を改造済み
にした、アイティーエス製の「 RX-2000V 」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/yukadi#.2ch.net/

プランテック製の RX-2000V は、基盤をドライバー
で開けて面倒な改造をしないといけませんでした
が、秋葉原のラジオ会館アイティーエス社から、
改造不要の RX-2000V が新発売されました。

以下のホームページからも、御購入出来ます↓
http://www.h5.dion.ne.jp/~gekitoku/#.2ch.net/

64 :3:03/06/04 01:40 ID:???
>>62
>>56は「GD陣営がタロットに自団の解釈を盛り込む以前のタロットには、あまりカバラと関係ないかも」と
いいたいのだと思われ。漏れもそう思うし

それでも複字に惑星、単字に十二宮が配置されるのは見事
とくに十二宮は並び替えナシにそのまま置ける
もっとも惑星の並びはこじつけだし、VII=XI変換も積極的な理由が見当たらない
四大元素を置こうとしたらひとつたりないから
「土星(あるいはマルクト)がそのかわりをするのだ」というのもなんだかな…

つまりなんだ、GD系はバランス感覚が命ということで

65 :名無しさん@占い修業中:03/06/04 03:24 ID:???
>>53
>>40はつまり(例えば音楽、この場合タロットに)不勉強で無知なくせに
(例えば音楽、この場合タロットの)専門家やマニアに質問している無礼を指摘されているのを
「音楽とタロットとは別でしょう」と意図的にか誤読か不明だが摩り替えて反論
しかしここでも延々ループの予感
1以外まっとうな良スレであれと願う



66 :56:03/06/04 05:47 ID:+Jy1fRQm
>>62
>>54
なるほど、なんとなく分かった。つまりよくできた体系なんだな。
これを上回る画期的解釈がまだないってことかな。

67 :名無しさん@占い修業中:03/06/04 05:54 ID:ZpdiGa8h
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/
/(^口^)/
踊ろうゼイ! ζζζζζ ・・・。ξξξξξ 祭り♪


68 :名無しさん@占い修業中:03/06/04 06:12 ID:+Jy1fRQm
立花隆の「臨死体験」読んだ人いないかな。
タロットの大アルカナと臨死体験って部分的にすごく似ていると思うんだが。
とくに「太陽」なんか。

この意見に引く人もいるかもしれないが、タロットがなにかしら瞑想とか苦行、幻視を
重要視する思想から生まれたと考えれば(言ってしまえばカバラとかグノーシス)
臨死体験のイメージが現れていても驚くほどの事じゃないと思うんだが。
・・・でもやっぱり少数意見だな。

69 :名無しさん@占い修業中:03/06/04 13:30 ID:???
立花隆は読んでないけど、臨死体験自体は
普通に医学的・心理学的アプローチでも研究できるようなことだし
別に結び付けてみてもいいんでないの?

70 :名無しさん@占い修業中:03/06/04 15:43 ID:???
あんまり関係ないが
「塔」は、夢うつつのときの「落ちる」感覚が反映してるのかなと思ったことはある。

71 :名無しさん@占い修業中:03/06/04 17:11 ID:+Jy1fRQm
>70
脳波が眠りかけの状態の時に、崖から落ちるような感覚を体験することがよくある、
それを「落下体験」という、って習った気がするな。

うしろに星月太陽って続くから、「塔」と「夢うつつ状態」は妙に合う気がする。
「そして朝がきて新しい一日」みたいな。。
この星月太陽があるから、バベルの塔的解釈がしっくりこないんだよな。


72 :名無しさん@占い修業中:03/06/04 21:23 ID:???
.>>71

塔→星→月→太陽→審判→世界→愚者
印度の放棄階級の過程にも似たものを感じるのでつが。



73 :名無しさん@占い修業中:03/06/04 23:57 ID:???
1の問いにマジで答えても意味ない・・・。
マジレスしてもループに陥るだけ・・・なのにカキコしまったYO。
アフォだよ・・・。
正解、不正解を追求してループするのはいやだな。
以上の事から1は放置徹底といってみるテスト。

ところでカードの正位置、逆位置についての見解も知りたい。

74 :名無しさん@占い修業中:03/06/05 04:56 ID:???
>>72  放棄階級ってなに

75 :名無しさん@占い修業中:03/06/05 17:48 ID:???
マルセイユなんかは正逆無視って聞いたけど、
もう明らかに違うわけだですが、どうなんすかあれは

76 :名無しさん@占い修業中:03/06/05 19:15 ID:6p/GodrA
「正・逆」を最初に言いだしたのってどこの誰なのかな。読んだ事ない。

本来は逆位置という考えはなかったんではなかろうか。
小アルカナの数札は、上下がないようにデザインされている気がする。トランプっぽいというか。
大アルカナより小アルカナの方が100年くらいは早く誕生しているみたいなので、
最初の遊戯カードには「正・逆」はなかったと想像。

しかも、昔のデッキの大アルカナの中には、トランプのJ・Q・Kと同じように
真ん中から上下対象にしたやつさえある。
(マルセイユが正逆無視ってのはこれのことか?)
だから、タロットは占いに使われるようになってから「逆位置」が出来たんではなかろうか。

やっぱり、単純なスプレッドでもパターンを増やそうとか、そういう理由か?


77 :神が宿ってます:03/06/05 19:22 ID:6p/GodrA
IDに。わ〜い

ついでに更に疑問
各カードの占い上の意味って、どの本も大体同じだけどあれの元祖は何なんだろう。
タロットの起源とか底通するテーマに対する考えがバラバラでも、
なぜか占い上の意味だけは似通ってるんだな。

78 :名無しさん@占い修業中:03/06/05 23:38 ID:K8VAfgkm
>>74

漏れも詳しくわからんのですが、かなり大雑把な意味で、
インドでは、全てを放棄して(家族とかお仕事とか)
24時間正しいヨーガの修行ができる段階に入った方々の事が放棄階級と呼ばれるのでは。
漏れの言葉では説明しにくいので、バガヴァッドギーターの一説を。

バガヴァーンは言われた。偉大な賢者は物質的欲望に基づいた活動を捨てる事を
放棄階級(サンニャース)とよび、
知者は全活動の結果を捨てることを放棄(ティヤーガ)とよぶ。(18章第二節)

なんか激しく板違いでつね…。ゴメソ。


79 :名無しさん@占い修業中:03/06/06 00:10 ID:???
逆位置の解釈は、個人的にはもう外せないなあ
感覚としての話だけど、出方が違うと感じ方もやっぱり違う

80 :名無しさん@占い修業中:03/06/06 03:17 ID:rE7pCSFR
>>78
検索してもうまく出てこなかったので、その話をもうちょっと聞きたい。
各カードの意味がどうなるかとか。
あ、愚者は放棄階級まで来た人ってことか!


81 :名無しさん@占い修業中:03/06/06 04:45 ID:???
だからインド人はあんなんなのか?
面白いからいいんだけどさ

82 :80:03/06/06 05:19 ID:rE7pCSFR
愚者といえば
ヴィスコンティの愚者はものすごいボロボロだから、その放棄しきった人に近いんでない?
(あの、つま先が抜けてレッグウォーマーと化している靴下には笑う)

マルセイユの愚者は、明らかにフランスの聖人ロックだと思うんだけどどうだろう。
(知らない人は聖ロックで検索してね)フランスってとこも年代も一致する。
大アルカナが実際どれくらい昔まで遡れるか、という問題には
「愚者=ロック」説を採用するなら、マルセイユ版に限れば
早くてもやっぱり14世紀末ってことになるだろう。

83 :名無しさん@占い修業中:03/06/06 12:32 ID:???
確かに印度はわからないことだらけでおもしろい。
その思想体系は深く広く、無茶苦茶にさえ思える。
漏れの言葉では説明しきれないので、申し訳ないですが、
放棄の仕方については色々有りますが、宗教板のギータスレあたりをROMして下さい。

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1053409459/l50
あるいは、ほんの少しギータを読んで下さい。

まず、塔の前のカードの悪魔の意味を熟考してみて、塔を「放棄」として捉えると、
星月太陽は、魂のヨーガの過程と到達地点ではないかと思う。
放棄は夢現の境界線で、ヨーガの骨頂はそれを越えた所にあるもの。
そして、審判世界愚者が有る。
そう考えると審判なんかは、かなり大きな越えられない壁、なのかな。
そういう解釈もありかな、とこの頃思う。

何にも解ってない初心者の戯言と思って聞き流して下さい。

84 :名無しさん@占い修業中:03/06/06 14:15 ID:???
1こないな。
「タロットを盲目的に信じるべきではない」っていう部分だけは共感するけどな。


85 :名無しさん@占い修業中:03/06/06 20:02 ID:rE7pCSFR
>>83 ギータスレを読んできた。殆ど分からなかったが勉強する価値がありそう。
塔・星・月・太陽 の部分は確かに瞑想っぽい。どんどん上昇してる感じ。
やっぱり、聖書よりも輪廻転生のある宗教思想の方がぴたっとくるなー。


86 :名無しさん@占い修業中:03/06/06 20:08 ID:rE7pCSFR
独り言
このスレで教えてもらって注文した「錬金術とタロット」が届いた!と思ったら、
「タロット 錬金術と愚者の旅」(青土社)だった。でも著者が同じだったので読むことにした。

87 :名無しさん@占い修業中:03/06/06 20:12 ID:???
錬金術とタロットはとっくに絶版だから
古本じゃなきゃ手に入らんと思われ。

注文したレス見て、どこで見つけたんだと
ビクーリしたが、こういうオチか(ワラ


88 :_:03/06/06 20:24 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz07.html

89 :直リン:03/06/06 20:26 ID:oATUpD7g
http://homepage.mac.com/yuuka20/

90 :86:03/06/06 20:41 ID:???
ものすごいスピードで「錬金術とタロット」も注文してみた。
復刊ドットコムの票もあんまり集まってないし。
内容同じだったら馬鹿だな私。
ちなみに「タロット 錬金術と愚者の旅」のほうも古本。
どこで見つけたか教えて欲しい?とか言ったりして

91 :名無しさん@占い修業中:03/06/06 21:04 ID:???
専門書は絶版多いね。
欲しい物を見つけたら迷わず買うべし!

92 :名無しさん@占い修業中:03/06/07 17:17 ID:???
青土社の「タロット 錬金術と愚者の旅」と河出文庫の「錬金術と
タロット」は基本的な部分は同じと思われ。
どこかのHPで、青土社のを改訂して河出文庫から出したと書いてあった
気がする。

93 :名無しさん@占い修業中:03/06/07 23:47 ID:HtZyMqKN
ガーン ・・・まぁいいや読もう
この本を読んだ人いたら感想を聞いてみたい。

1の奇術師は錬金術で考えると違和感がないな。
なぜ1が神でも聖人でもなく奇術師かっていうのがずっと疑問だったので。

とはいえ、マルセイユ版を見ていると微妙に皮肉っぽい気もするので
素直にヘルメス・トリスメギストスとか言っちゃいけないようにも思うしな。

94 :名無しさん@占い修業中:03/06/07 23:57 ID:???
>86さん、研究熱心だな。あやかりたい。


95 :名無しさん@占い修業中:03/06/08 01:55 ID:???
アルフレッド・ダグラスの「タロット」はどうでしょう?
まだ絶版になっていないようなので、良書なら読もうかと。

>>93
45を読んだ限り良さそうなので読んでみたいかも。
読み終わったら感想うp希望。
神保町の古書店をあてもなく探し歩くのは大変だが、だからと言って
ネット古書店は状態が分からないから手が出せない。
とりあえず復刊ドットコムに投票するか。

96 :名無しさん@占い修業中:03/06/08 02:16 ID:???
確かに、タロットとインド辺りの関係を調べるのは面白いと思う。
大体、タロットがフランスやイタリアの発祥とするのは、
現存するタロットでは、そこまで遡れるという事に過ぎないし、
タロットの起源にしても、様々な説がある。

そもそも、よく言われるタロットの起源をエジプトに求める説は二つの理由がある。

世界で最初にキッチリと整備された(というより、それが欧州に伝えられた)
神話体系を持った国がエジプトであり、
それに伴って魔術の概念が出来た国だからに他ならない。
タロットのマジカルな印象から、その箔付けにエジプト発祥説ができた。
要するに、「フリーメーソンはエジプトの秘密結社を起源に持つ…」等という様なものと
同様の理由。

97 :名無しさん@占い修業中:03/06/08 02:16 ID:???
もう一つの理由は、ジプシーが好んで使ったという事。
ジプシー(=ボヘミアン)の語源はエジプシャンであり、エジプトから渡ってきた連中が
欧州中部のボヘミア辺りに住み付いたものと考えられていた。

しかし、研究が進んでジプシーの起源がアジア方面(特にインド西北部)であることが
判ってきた現在、インドやアジアとタロットの関係をもっと掘り下げて研究するべき
なんじゃないだろうか?
俺は、タロットはアジアorインドを発祥とし、
中世ヨーロッパに渡ってから大きくキリスト教の影響を受けて、
現在の形に落ち着いたんじゃないか、と思ってるんだけど。


98 :名無しさん@占い修業中:03/06/08 02:18 ID:???
あ、すんません。
96と97は、>>78のレスに対しての意見です。

99 :78:03/06/08 02:38 ID:???
>>98
タロットの発祥云々とは違うかもしれないが、アジア思想+西洋思想etcなら、
D・フォーチュン著「神秘のカバラー」あたりが、(・∀・)イイかも。
入手簡単。
両者を繋げるヒントが、多角的に入っています。
タロットの元になるやつが、印度発祥という説もどこかで聞いた事有りますし。


100 :名無しさん@占い修業中:03/06/08 02:51 ID:???
現在のような使われ方をするモノとしてある程度きっちり確率されたのは、
やっぱりいわゆるルネッサンスなんだろうなあ、という気がするのですが。
みなさんはどうでしょうか。

101 :Wiz ◆JK4JeL0aJ2 :03/06/08 03:16 ID:???
>>78
98ですが、ちょっとコテってみました。(w
うん。「神秘のカバラー」は、同じカバラの解釈本でも、
如何にも西洋的なリガルディの「石榴の園」とは、
一味違っていて面白いよね。

102 :78:03/06/08 03:38 ID:???
>>101
神秘のカバラーは良書ですね。
冒頭で何気にバクティ・ヨーガについて断ってますし。
そして何気にトリップカコイイし。あなたの修行の賜物か。
何分無知なもので、内容云々を語るのは難しいのですが。
あと発祥について、個人的にインドのダイスゲームも、気になるところです。
LUDOというやつ。当時の原型はどんなのかはわからないですけど、
何分インダス文明の頃に出来たらしいから、ちょっとは影響してるかもしれなさそう。
今度インドの人に入手方法とプレイ方法を教わろう…

↓すごろくの歴史
ttp://arty.jc.meisei-u.ac.jp/~yasuko/GAME.html



103 :名無しさん@占い修業中:03/06/08 07:26 ID:VXK7kDko
うーん、なんかいいスレになってきた予感。
初期の手描きタロットの「世界」って、すごろくの「あがり」っぽいな。ローマっぽいというか。
当時流行っていたローマ巡礼のゴール地点なのかな、とも思っていた。
「魂の巡礼」とまで考えれば何にでも当てはまる気がしてくるけど。
これは「愚者」が巡礼者であるところから私が勝手に考え出したのでアテにならないっす。

104 :名無しさん@占い修業中:03/06/08 07:46 ID:???
>>95
「タロット 錬金術と愚者の旅」私は読むのが遅い。しかも錬金術にうとい。
読み終わるまでこのスレ続いてくれー!

アルフレッド・ダグラス「タロット」は
小アルカナ含む遊戯カードの歴史がちょい詳しく載っていたり、
各説(エジプト、中国、インド、ジプシー、テンプル騎士団、・・・)の論拠が
ざらっと載ってたりするところが役立つので好き。
ものすごく詳しい人には物足りないのかもしれないが・・・。
これの中に、「コートカードはインドのチェスが起源と思われる」って書いてある。

スチュアート・キャプランの「Encyclopedia of Tarot」持ってる人いるかな。
と言ってる私はアマゾンからまだ届かない。

このレス最初隣りのスレに書いちゃったYO・・・(汗)

105 :名無しさん@占い修業中:03/06/08 08:24 ID:???
>>96
私もタロットに東洋思想が流れ込んでいる可能性はかなりある気がする。
タロットをアジア方面からジプシーが持ち込んだというのも確かにありそうだし
前述の「タロット」A.ダグラスには
「東洋との交易で商人がもたらした」「テンプル騎士団」「カタリ派」
とかも載っている。
もうひとつ、これは私の想像だけども・・・
当時の北アフリカとの交易で、グノーシス的思想が入ってきたんじゃないかという可能性。
古代エジプト文明と、ヘレニズム期に北アフリカに広まったグノーシスが
全く別のものだとヨーロッパ人が理解していたかどうか気になる。
まぁ、グノーシスが中世に全滅したと考えればこれは妄想なんだけどな・・・。

106 :名無しさん@占い修業中:03/06/08 18:34 ID:jLWbWlWX
なんだかスゴクいい感じのスレですね。

個人的に注目しているのがカモワン・大沼両氏と
「老師」(わかりますよね?)。

カモワン・大沼両氏にはもっと詳しい研究書の発表を期待したい。
(まだ一冊きりですからね・・・)

老師がHPで発表している説は非常に独特でありながら
説得力があって今後が凄く楽しみ。
(愚者=聖ロック説は恐らく老師が最初に言い出したこと)

話は変わりますが今度出るホドロフスキー監督のDVDボックスに
オリジナルタロットが特典でついてくるそうですがどんなのなんだろう?
当然カモワン版そのものかそれに近いもの、なのでしょうが。
ホドロフスキーとカモワン氏の今の関係ってどうなってんでしょうね。





107 :_:03/06/08 18:56 ID:???
http://kame.kakiko.com/hiroyuki/hankaku_b01.html

108 :名無しさん@占い修業中:03/06/08 19:49 ID:???
素朴な疑問。
インド、アジア発祥と仮定したとして、何処で原形がカードに
なったのだろう?
木片に絵を描いてカードのように使っていたが、紙の普及により
紙に描いたものを使用するようになったと考えるのが普通か。

109 :106:03/06/08 20:35 ID:jLWbWlWX
>>104
>「コートカードはインドのチェスが起源と思われる」

アルフレッドダグラスの『タロット』まだ読んでないのですが(高くてW)、
↑非常に興味深い記述ですね。実は僕もチェスとタロットの関連を考えたことが
あったのです。
チェスはインド起源のゲームで、ペルシャ経由でヨーロッパに広まり、ルネサンス期
辺りに現在のルールがほぼ完成されたゲームです。
キングがいてクイーンがいる。ナイトもいる。英語圏でいうビショップ(僧正)の
ドイツでの呼び名には「伝令」という意味もある。つまりタロットの「小姓」に通じる。
(ついでにフランスでは「道化師」。これだと『愚者』ですね。)
ルーク(城・「塔」・「戦車」など国によって様々)をあえて小アルカナにあてはめようと
すると、マルセイユ版の杯のエースが城壁をもった要塞のようになっていることが思い当たる。

・・・かなり取り留めのない連想ですけどね。



110 :名無しさん@占い修業中:03/06/08 22:13 ID:???
ttp://www.ffortune.net/play/bgame/syogi2/chaturanga.htm

インド将棋・チャトランガ

>>108
複数対戦の、ルーレットやサイコロを使ったボードゲームをやると、
断然手札があるゲームの方が個人的にはおもしろいと思う。
ゲーム世界への奥行がひろがりまつ。



111 :Wiz ◆JK4JeL0aJ2 :03/06/09 01:03 ID:???
俺は、タロットの大アルカナと小アルカナは、
本来別々のものだったのではないか、と思っています。
それは、大小アルカナの間での関連性の希薄さからです。
まず、小アルカナの規則性とゲーム性(これはトランプを見れば判ること)に対し、
大アルカナはあまりにも寓意的であり、婉曲的だからです。
また、占術的意味から見ても、大小アルカナ間で無駄な重複が多い気がします。

小アルカナの起源は、確かに78さんが>>102で言うようなダイスゲームや
>>104に言われるようなインドのチェスが起源の可能性が高いと思う。
実際、インドや中国、日本でも、ちゃんとしたボードの買えない一般庶民は
将棋の駒を紙に書いて遊んでいた歴史があります。
また、ゲーム(将棋やチェス)が起源となれば、
遊戯性の高さやコートカードの由来も、説明が付きやすいと思います。

一つ残念なのは、タロットに関して占いや寓意性の解説は多いのですが、
14〜15世紀の欧州で、実際にどんなゲームで遊ばれていたかに関する資料が無いことです。
みんな、どうやって遊んでたんでしょうねぇ…?

112 :Wiz ◆JK4JeL0aJ2 :03/06/09 01:03 ID:???
また、大アルカナに関しても、遥か古来から、日本の貝合わせの様に
絵を書いた札で遊ぶゲームはありましたから、アジアに起源を求めることも
そう見当外れなことではないと思います。

少々時代は下りますが、17〜18世紀には、船乗りの間で
ヒンズータロットというバラモン3神を絵にしたカードゲームがあったそうです。
不勉強ゆえ、そのヒンズータロットがどんなモノかは判りませんが、
東洋哲学に基づいた寓意画が描かれていたそうです。

113 :名無しさん@占い修業中:03/06/09 01:19 ID:???
ttp://homepage2.nifty.com/trlv/agf/gameology/book001/pch_053.htm

ゲームとしてのタロット。
わりと近代のルールかも?だそうです。
このサイトは興味深い記述が多いですよ…

114 :Wiz ◆JK4JeL0aJ2 :03/06/09 01:27 ID:???
>>113
ありがとうございます。
僕も、そのサイトは見たことがありまして、
>いかにもドイツ風にアレンジされた、しかもかなり近代的なにおいのするゲームです。
の一節に、「ああ、そうなのかぁ…」と思ってしまいました。
当時の遊び方が分かれば、ひょっとしてタロットのベースとなったゲームも判別できるかな、
と思ったんですけどね…。

115 :名無しさん@占い修業中:03/06/09 01:45 ID:???
>>114
チャトランガはインド起源だけど、ガンジファは逆輸入かな?
と思われますし…
LUDO(パチシ・25ゲーム)とチャトランガは、
小アルカナの臭いがする要素が入ってますよね・・・・うーん…
梯子と蛇、とかラマ教バージョンLUDOとか、どっぷりインド臭いやつは
現地じゃないと手に入らないのかな?
サイコロ賭博としてではなく、
子供の知育ゲームとしてのLUDOにどういう教訓が含まれているのか、
とても気になってます。(おもちゃのチップは賭けるみたいだけど)
がんがって、入手だ!


116 :Wiz ◆JK4JeL0aJ2 :03/06/09 01:59 ID:???
>>113
ありゃりゃ…、このサイト…。
以前見た時は、冒頭の「近代的」という言葉にがっかりして、
後はザクザク斜め読みにすっ飛ばして読んだのですが、
紹介されて改めてちゃんと読むと、ここに掲載されているのは
近代的なものではなく、
>かなり原初的なスタイルであることがほぼ推察されます
な遊び方なんだ?
いやはや、なんとも早合点でした…(w

でも、こんなゲーム知らない。っつーか、
チェスや将棋とは全く違って、花札に似た遊びみたいですね〜。

117 :名無しさん@占い修業中:03/06/09 02:32 ID:???
>>113
について、どなたかA・ダグラスの著書を読まれた方、
解説と感想をはげしく希望…

118 :106:03/06/09 02:40 ID:SnPQNcTD
↓タロットを使ったゲームを紹介しているHPを僕からも。
タロッコやタロックといったゲーム用に特化されたカードの遊び方も
紹介されています。
78枚を使ったものはフレンチタロットを参照。
「愚者」「手品師」「世界」を特別なカードとしているのが興味深いです。

ttp://homepage2.nifty.com/cardgame/


119 :名無しさん@占い修業中:03/06/09 04:34 ID:Mhpu1OBP
>>118
色々遊べる物なんですね…。頭がパンクしそうだ。
人数集めて、プレイしてみようかな。

しかし、LUDO(インド双六)。
さっき検索して、パチシと梯子と蛇が収録されたゲームソフトハケーンした。
☆.。.:*・゜`★
  ☆.。.:*・゜`★☆.。.:*・゜`★
 キタ━━━(゚∀゚;)━━━!!!
      ☆.。.:*・゜`★
と、とりあえずこのソフト手に入れて、
小アルカナっぽい所と、「アガリ」の「世界」臭さと、
各マスの大アルカナ的な意味を、 検 証 だ !



120 :名無しさん@占い修業中:03/06/09 15:00 ID:???
すごく素朴な疑問をここにカキコしたら怒られるかも知れないと思いながらも
空気を読まずにカキコ。

上の方でも討論のあった、マルセイユの小アルカナは正逆問わないという意見ですが、
皆さんはどちら派ですか?
私は元は正逆問わないのだろうと思いますが、現代のカードでは大抵が
正逆わかるように説明書きがカードの上下に書かれていて、イヤでも正逆を感じて
しまうので、正逆とって考えてしまいます。

あと、マルセイユと他の版では大アルカナの意味も変わってくるのでしょうか。
例えば「塔」などではマルセイユでは啓示などの意味になったりして、
マイナスイメージではなかったりしますよね?
皆さんはどう解釈されてますか?
参考にお聞かせ下さい。

121 :名無しさん@占い修業中:03/06/09 16:24 ID:???
>>120
>>75あたりのレスの事ですね。
トートは全カード正逆とらないですよね。
初期は正逆同じ意味だったが、より複雑な解釈ができる為、後から
逆位置に意味をつけたと考えています。

ライダー版とマルセイユ版の解説が違って戸惑った覚えがある。
トートで正位置だけでのリーディングを試したけどしっくりこなかった。
結局慣れているライダー版の解釈に落ち着いた。
というわけで正逆とってます。




122 :名無しさん@占い修業中:03/06/09 20:00 ID:O3zpPViY
>>121
ありがとうございます。121さんも正逆とられてるんですね。
解釈次第では正反対の意味になったり・・・15年目なのに初心者から抜け出せてません(w

123 :名無しさん@占い修業中:03/06/09 23:31 ID:oBy9XzXi
>>106
>(愚者=聖ロック説は恐らく老師が最初に言い出したこと)
 
たしかにどの本にも書いてないんだよ。でもこれが非常に納得いかない。
少なくともフランス人はタロットの愚者よりむしろ
聖ロックのほうをよく知ってると思うんだけどな。
私は、創元社の「死の歴史」の中に聖ロックの木彫りが出ていて知った。
当たり前すぎてどの本もわざわざ言及してないんじゃないだろうか・・・という気もする。
鏡リュウジの「タロット こころの図像学」にも聖ロックの話は一切無いけど
鏡リュウジは、タイトル忘れたけど聖者の辞典を訳していて、この中に聖ロックがいるし
彼が聖ロックを知らないってことはありえない気がする。


124 :123:03/06/09 23:34 ID:oBy9XzXi
でも老師さんのHPはすばらしいと思う。
私は20年くらいかけてもあそこまでは行けないだろうな。

125 :Wiz ◆JK4JeL0aJ2 :03/06/09 23:37 ID:???
>>122
僕も正逆はとってますよ、それがウェイトだろうとマルセイユだろうと、
下手すりゃトートやGDでも。
カードの意味も、あまりデッキごとに違いを考えたことは無いなぁ…。
デッキ毎にカードの意味を覚えるほど頭の中に棚が多くないんで、
トートだろうがマルセイユだろうが、ウェイトだろうが、全て自分の知ってる意味で判断してます。
占いでは、別に絵の中の魔術的象徴云々が関係あるわけじゃないから、
どんなカードでも解釈は同じ様な感じで良いんじゃないかなぁ。
と言うか、全く他と掛け離れてる解釈というのも、あまり見たことないし…。
ま、大雑把な考え方ですが、自分的にはそれで不自由したこと無いです。

126 :名無しさん@占い修業中:03/06/10 00:14 ID:PKN0kIyx
>>108
どっかで、最古のカードは中国って読んだ気がするな〜。
現存の、という話かもしれないけど・・・誰か知りませんか?

昔よく、モルモンの人たちがすごい怖い紙芝居を持って布教にきたんだよ。
大昔の牧師さんは、文盲の人たちにも聖書を教えてやるために紙芝居を使ったらしいし。
製本されていない紙の集まり、って考えるとそういうやつかなとも思うしな・・・

ところで木版っていつ頃発明されたの?
15世紀に木版で紙に印刷されてたものって、タロット以外に何かあるんでしょうか。





127 :名無しさん@占い修業中:03/06/10 00:44 ID:???
>125
わたしも、デッキの違いのよる解釈については似たような感じなのです。
なんというか、自分で意識せずともカード自体がそもそも違うのだから、
自動的にデッキごとの意味を読み取っているかなあ、といったところです。
ちょっぴり適当過ぎかもしれませんが。

128 :大学時代のレホ゜ートより:03/06/10 01:00 ID:CCvG/hp/
「タロットカードには零番から二二番までの番号がついているカードが含まれており、
現存する最古のカードが十四世紀のイタリアに残っていて、当時は八世紀にインドから
ヨーロッパに伝わった「0の概念」が一般にも広まった時期と一致する。
その様な理由からか、タロットカードの起源は未だはっきりしないものの、
ヴィシュヌの化身をかたどった古代インドのヒンズーカードにその原型が
あるとする説がある。」

いまから考えると、インドや西洋にまたがるある世界観や理論の起源たどれば
人類史わかりそう。

129 :名無しさん@占い修業中:03/06/10 03:01 ID:2OzTZRjK
愚者は聖フランチェスコがモデル説をおしたいっす。





130 :名無しさん@占い修業中:03/06/10 03:34 ID:???
>聖フランチェスコ
それ(・∀・)イイ!

131 :名無しさん@占い修業中:03/06/10 21:03 ID:UpMB996Z
>>126
同時代のヨーロッパでは、聖母マリアの木版画が残されているそうです。
なんでも、最古の木版画とか。
あと符の類も刷られていたらしいです。
何処かにうpされてませんかね…

木版自体は、もっと昔から中国が写経とかで使っていますYO。

132 :石ロリ自作自演荒らしが大騒ぎしている理由:03/06/10 21:04 ID:???
これじゃないんですか?石ロリが大騒ぎしている理由は。
    ↓
42 名前:名無しさん@占い修業中 :03/06/10 00:05 ID:???
ははーん、石ロリ自作自演荒らし近親相姦願望君は、
「自分のハードディスクの中を見られたんだよ!」
とここで訴えたかったんだな。

じゃ、なんで見られたとわかったんだ?診られたとい
う証拠は?それがなけりゃ、また石ロリ自作自演荒らし
の妄想だよ。



133 :名無しさん@占い修業中:03/06/10 21:11 ID:UpMB996Z

>132 自治板の誤爆?

符、ていうか、そういったマリア様なんかを、お守りとして持ち歩いたり、
自宅の祭壇に奉ったりしたのかな?


134 :石ロリ自作自演荒らしスレ:03/06/10 21:13 ID:???
@人物特定されること。石ロリ自作自演荒らしで、近親相姦
願望で、ネットアダルト業者であることがバレルこと。

A無修正動画と画像と変態近親相姦ストーリーが入っている
HDを覗かれること。そしてその中身をばらされること。

B24時間やってる自作自演荒らし行為を批判されること。

C収入を増やすために行っているアダルト広告貼りを批判
されること。






135 :名無しさん@占い修業中:03/06/10 21:42 ID:PKN0kIyx
>>117
A.ダグラス「タロット」の「タロッコ・ゲーム」の章には、>>113 と同じゲームが載ってる。
10ページにわたってこれを詳しく説明している。
言ってる事はこのHPと同じで、あと「ピエモンテ・コード」という
ゲームする時の規則集みたいのが載ってる。

でも、カードゲームに疎いせいか私の頭ではどういうゲームかさっぱり・・・
ここにいる人でタロットゲーム大会でもすれば一発で分かるんだろうな・・・。

ところでこの本、河出書房新社に聞いたら「在庫切れ」だそうです。
古本でもまだ見たことがないし、図書館からしつこく借りては読んでいる。

136 :135:03/06/10 22:13 ID:???
そういえばこのゲームの中でコートカードの順位は
王→女王→騎士→従者 なのね。
これってなんとなく当たり前に思ってたけど、コートカードってトランプと違って
数字はついてないんだよな。つまり11〜14と書いてはいない。
しかも大アルカナの中でも大小があったり。

カモワン・タロットの本とかに載ってる「ナヒピ」ってどんなゲームだったんだろう。
1381年ってことは小アルカナだけなんだろうな。

137 :大塚裕司:03/06/10 23:34 ID:zU5nV+NE
http://life.fam.cx/a002/





138 :名無しさん@占い修業中:03/06/11 01:12 ID:???
タロットのゲーム的使い方を書いてある本って
それが「いつ頃、何処で、どんな人達によって遊ばれていたのか」を
しっかり考証してないものが多いんだよね。
まあ、メインは一般市民の遊戯や賭け事だろうから
なかなか調べ難いんだろうけど。

139 :117:03/06/11 04:20 ID:???
>>135 レスありがとうございます。
やはりどんなゲームなのかは、実際プレイしてみてはじめてわかる部分が多いんじゃないでしょうか?
面白さ、とか。(・∀・)
考察しながら、出来る機会がないかな…>タロットゲーム



140 :名無しさん@占い修業中:03/06/11 20:22 ID:V7Qz78Te
>>131
そうなのかー。
木版がヨーロッパに渡ったのは14世紀ごろ・・・
カード賭博の禁止令が14世紀後半に出始めるから、木版カードの普及はこの頃と考えられる。
(今調べてみた)
ぴったり一致してるんだな。
う〜〜〜〜ん・・・。(脳みその回転停止)



141 :Wiz ◆JK4JeL0aJ2 :03/06/12 01:16 ID:???
しかし、木版印刷の前に手書き時代があったと思うんですよね〜。
それなりの需要があったからこそ、
印刷屋も新しく入ってきた木版という技術で
量産したハズだから…。
手書きカードは、いつ頃からどんな形で存在したんだろう???

142 :名無しさん@占い修業中:03/06/12 02:00 ID:???
12世紀以前だと、羊皮紙に手書きが主だと思うので、
それでは、シャッフルは難しい。
現存ヨーロッパ最古の木版画より古い版木は発見されているらしいです。
(13世紀末くらいのもの)
やはり14世紀半ばあたりに、
現在のタロットカードに近い物が普及したのでしょうか。


143 :142の続き:03/06/12 02:10 ID:???
羊皮紙に手書きや、スタンプシールのようなものだと、
占いの道具としては双六状の物のほうが普及しやすいし、
伝達しやすいかな。
それとも、ルーンやガンジファのように簡略化された文字や意匠が、
石や木に刻まれたものが何かあったのかな。
でも、それじゃぁ何か遺ってそうですね。

144 :名無しさん@占い修業中:03/06/12 02:46 ID:???
ごめんなさい、14世紀末の間違いですた。
>現存最古の版木(ヨーロッパ)

145 :名無しさん@占い修業中:03/06/12 02:52 ID:???
あと、木版の歴史をググるとこんなのが出たので、参考までにコピペ。

720年(中国)木版印刷の開始
(その500年後)
★1275年(ヨーロッパ)マルコポーロが木版印刷技術を持ち帰る。
(その150年後)
1425年(ヨーロッパ)木版製の本が発行される。
1439年頃 銅板彫刻




146 :名無しさん@占い修業中:03/06/12 06:23 ID:???
何で持ち帰ってから150年も開いたんだろう、、、

147 :名無しさん@占い修業中:03/06/12 20:09 ID:89gcxzYL
>>141 そうそう、そうなんだよ

たとえばもし、庶民のあいだで雑な手書きのカードが作られて、それがヨーロッパの
遊戯カードの起源だったとしたら、それが残ってないのはしょうがないと思う。
木版で大量生産されるようになってはじめて、禁止令などの記録に残るわけだから。

でもなぜ、この時代(14世紀、大アルカナ発生以前)の貴族用の手書きカードが無いんだろう。
いっこくらい残っててもいい気がするのにな〜。
それとも私が知らないだけなのか??

148 :名無しさん@占い修業中:03/06/13 23:31 ID:NuIRV5dH
>>128 を読んで
「でも大アルカナの数字はローマ数字だからなー」と思ったんだけど、
本にこういうことが書いてあった。

「(もっとも早い時期のあるタロッコ・パックのデザインによると)
棍棒と剣という男性の組札にはローマ数字がふられている。
一方、聖杯と貨幣という女性の組札にはアラビア数字がふられている。」

へーと思って手持ちのマルセイユ系のデッキを出して見てみたら、
なぜか貨幣だけ数字がついてないやつが多い。
聖杯はひとつだけ数字のついてないデッキがあった。
棍棒と剣は、たしかにどれも(といっても5種類だけ)ローマ数字がついてる。
アラビア数字がついてるデッキはなかったけど、このスートによる数字のちがい、
何か意味があるんだろうか・・・。

128の話とちょっとずれてるけど、ゼロの概念が混ざってきている状態ってのは
そうかもしれないと思った。

149 :名無しさん@占い修業中:03/06/14 23:19 ID:???
今週は静かですね。
このスレの人たちで、タロットゲーム大会&勉強会
やったら、まともに盛り上がるかもナ。


150 :名無しさん@占い修業中:03/06/15 09:48 ID:???
私はそんな大会があったら東北から参戦しますよまじで。

151 :名無しさん@占い修業中:03/06/15 10:14 ID:C1UDakR0
他すれで出た話題ですがちょっとここに書いときます・・・

ヴィスコンティ・スフォルザのタロットになぜ塔と悪魔が無いのか?という話

鏡リュウジの「タロット こころの図像学」に書いてあることには
ヴィスコンティ以前の安価なタロットのセットには塔も悪魔もあったのだけど
不吉なので外された、という説と
本来のタロットは塔も悪魔も無くて、のちに加えられたという説があるらしい。
参考書籍が現在入手不可能なので、それ以上はわからん・・・

死神も不吉なのになんで?という気もするけど、当時の人にとって死神の図像は
けっこうありふれたものだったらしい。
塔のほうは、たとえば初期のマルセイユ版によくある「神の家」という名前から
この塔が教会であり、当時避雷針がなかったために教会によく雷が落ちた事を
皮肉っているという考え方があって、修道士がよくタロットを非難した理由のひとつも
これじゃないかと考えられている。・・・らしい(自信なし)

でもグランゴヌール版には塔があるらしい。
グランゴヌールって復刻されてないのかなー。してたら買うのにな

152 :名無しさん@占い修業中:03/06/15 10:33 ID:???
>>146
マルコ・ポーロは生前は高い評価されなかったんです。ホラ吹き呼ばわりされていましたから。
それで彼が持ち帰った技術は有功利用されず、忘れ去られてしまいました。
そして、150年後にイスラム圏を経由して、やっとこの技術が入り、定着したんです。

>>151
>グランゴヌールって復刻されてないのかなー。してたら買うのにな
欲しいですね。
でも、17枚しか現存してないんですよね?
でも、ミンキアーテやマンテーニャ、ソーラ・ブスカも復刻されてますからね。
案外、復刻されるかもしれませんよ。
あと、いわゆるヴィスコンティ・スフォルツァ系のタロットも11種類あり、そのうち復刻されてるのは2種類だけらしいです。
こっちの残り9種類にも興味ひかれますね。

153 :151:03/06/15 10:53 ID:C1UDakR0
>>152
ヴィスコンティは、むりやり78枚とかにしないで、現存してる200何十枚を
どーんとそのまま復刻すればいいのにとかいうのはダメなんだろうな・・・。
 
マルコ・ポーロの話は知らなかった。世界史偏差値40だった人間にはありがたい。
世界史板とかからはるばる来て指摘してくれる親切な人いないかな。

154 :名無しさん@占い修業中:03/06/15 11:09 ID:???
>>151
本当にそうですね。
二百何十枚のカード化が無理なら、せめて写真集ででも。
いや、もしかして、写真集は海の向こうで出てたりして(憶測)。

155 :名無しさん@占い修業中:03/06/15 17:19 ID:/LJrT6rL
>>151 >>152
以前「魔○の家」のカタログに『シャルル6世のタロット』が載ってましたよ。
「歴史に残るフランス国王のために描かれた初期タロットを忠実に復刻したもの。
82年にフランスで少数作られた貴重品。10×19センチ」
22枚で¥12,000とかなり高価でしたが、とっくに売り切れてしまったようです。
カタログには「審判」と「皇帝」とおぼしきカードが掲載されてました。
どこかでまた復刻されて欲しいですよねー。

156 :151:03/06/15 18:00 ID:C1UDakR0
シャルル6世・・・グランゴヌールの復刻ってやっぱりあったんだなー。
まぁ、12000で良かったよ・・・安かったらもっと悔しいから。

ところで、どの復刻版もカードの裏側っててきとうな気がするんだけど
ほんとはどうなってるんだろう?ただの無地なのかな。
表にあれだけ凝ってるなら裏も何かあっていい気がするんだけどな。
というか、もし裏が全然凝ってなかったら観賞用だった可能性大って気がする。

157 :名無しさん@占い修業中:03/06/15 21:55 ID:???
12,000、高いな。躊躇する値段鴨。
裏って気にしない香具師は全く気にしないようだが、気にするとかなり
気になる。
観賞用も実占用も。完成度を求めるとね。

158 :名無しさん@占い修業中:03/06/16 12:53 ID:???
俺は裏には凝ってほしい、というかせめて
マッチするように考えたデザインしてほしいって思うけど、
気にならない人ってのもいるんだね…

個人的にはいわゆるライダー版の裏とか、なにこの斜線は、とか思っちゃう
練習用ってことで納得するも、なんか意味あったりするのかな

159 :名無しさん@占い修業中:03/06/16 14:05 ID:37PLqm4H
>>151
「塔」に関するカキコ、興味深く拝見しました。
ヨーロッパの都市は教会を中央に置いて建設されてることが多く、
街で最も高い建物は大体教会なんですよね?(うろおぼえ)
雷が辺りで最も高い所に落ちるのは自然の理ですから教会に落雷
することも多かったのでしょうね。
しかし落雷は神の怒りの象徴のはずですが、それが他ならぬ教会に
落ちたという事実を教会は民衆にどのように言い訳したのでしょう?

さて、タロットの「塔」が教会を揶揄している、ということについてですが。
タロットの源流がカトリックに弾圧されたカタリ派や神殿騎士団にあると
考える人たちは『教皇』のカードにも同様の揶揄があると考えるようです。
(別スレでおお○りさんも似たようなことをおっしゃてた記憶があります)。

タロットと教会当局との関係というのは非常に面白いテーマですね。

160 :151:03/06/16 19:21 ID:VVZ4BZZ3
なんかさ〜
鏡リュウジの本に、「15世紀の貴族がカードゲームをするフレスコ画」
っていうのが載ってるじゃないですか。
そのカード、裏面がやっぱりつまんないチェックなのね・・・。
昔もこうだったのか・・・。ライダー版と同じ
でもこのナナメチェックって、なんだか工夫がなさすぎる!

161 :151:03/06/16 19:33 ID:???
>>159  
愚者も、単純に考えると
「流行に踊らされて信仰もろくにないくせにローマ巡礼に行くやつは愚かだ」
と言っているようにも見える。
マルセイユ版の愚者って、巡礼の方角向いてるし。(マルセイユから見ると北西?)
教皇は教会批判で読むとどうなるのかな。


162 :Wiz ◆JK4JeL0aJ2 :03/06/17 00:23 ID:???
タロットが教会批判という考えは、確かに面白いんだけれど
実際の所、それはどうかなぁ…、と思うんだよね。
魔術は、例えば仏教と密教呪術の様に、
いつの時代も常に宗教の裏面史としてあったわけで、
異教徒や悪魔崇拝でもない限り、タロットのユーザーが全てキリスト教と
敵対していたとは考えられないし、またその揶揄が分からないほどの
バカばっかりだったとも考え難い。
でも、実際タロットは中世ヨーロッパで大流行(ゲームも含めて)したし、
占い師の中には、宮廷お抱えでバリバリクリスチャンの賢者(魔術師)もいたわけで。
となると、キリスト教全盛の中世ヨーロッパで
それだけタロットが持て囃された事実を見ると、
他教徒が密かにキリスト教を揶揄して嘲笑う、というのはどうかな? と。
後世のこじつけ臭い気がするんだけれど。

>>161
>マルセイユ版の愚者って、巡礼の方角向いてるし。(マルセイユから見ると北西?)
それってナンで分かるの? 俺には右斜め上を向いてるとしか見えないです…。(w

163 :161:03/06/17 07:33 ID:hF9xAUsx
>>162
確かに22枚全てが教会批判で理解できるわけじゃないんだよね・・・。
教会肯定の立場でも無理だし、どの思想でも完璧には解読できない気がするよ。

タロット(というか切り札)が生まれたと言われる15世紀といえば
暗黒時代が終わってルターの宗教改革前のルネサンス初期。
仮にタロットが教会批判をしているとしても、聖書批判ではない。
キリスト教批判でもないかもしれない。(カタリ派説をとると微妙・・・)
つまり、極端にいうと熱心なキリスト教徒による教会批判という考え方すらできる。
その可能性がどれほどあるかは別にしてだけどさ。

私もこの見方が正しいかどうかはわからないけど、
教皇とか審判をどう解釈するかという問題への解答のひとつとして興味はある。
という感じです。

164 :名無しさん@占い修業中:03/06/17 14:28 ID:desorbY5
>>161
マルセイユ版の原典復刻というカモワン版を例に挙げます。
これの解説書にもそれとなく教会批判をにおわせる記述はあります。
手袋の色から「法皇の霊性は本物ではなく見かけにすぎない」とか。

その他気付いたことを挙げていくと、まず手前の二人の人物の大きさと
比較して教皇が人間とは思えないほど異常にデカく肥大している(遠近法むちゃくちゃ)。
さらに手前の2人が3人に見えたり4人に見えたりと騙し絵のようになって
いる。左にこれまた全体の構成が分からなくなるような3本目の柱があったり
と、デザインそのものが理不尽である。
その教皇、教えor救いを求める人々に祝福の印を与えつつもそいつらのこと
なんか見ちゃいない。これは明らかに不誠実な態度である。
マントのボタン(?)が太陽の記号になっているがローマ帝国でキリスト教の
前に国家的な宗教だったのは太陽崇拝のミトラ教で、教会がそれを駆逐して
取って代わったことをにおわせているように思われる。
さらには手袋に記された十字は神殿騎士団がシンボルとしていたタイプのもの
だが、これもミトラ教同様ローマ教会に弾圧された団体である。

愚者の向かう方向ですが、西洋では普通太陽の通り道から南を上にして考えるので
(ホロスコープもそうですよね?)、西に向かっているのではないでしょうか。
そうなるとヨーロッパの西端にある三大聖地の一つサンチャゴ・デ・コンポステーラ
と考える方が自然のような気がします。
(ということは、東のローマに完全に背を向けることになるんですよね・W)


165 :163:03/06/17 22:53 ID:hF9xAUsx
>>164
へーそうなのか・・・あ、「世界ふしぎ発見」でやってたとこだ!
北が上なのはヨーロッパに従ってるとばかり思っていた。
と思って調べたら「中世ヨーロッパは東が上」という話が出てきた・・・
もしそうならえ〜と・・・南を向いてる事になってしまうなー。
それとも当時の巡礼地図は南が上だったのかな。

166 :Wiz ◆JK4JeL0aJ2 :03/06/18 00:04 ID:???
>>164
僕もカモワン持ってますが、大沼さんの意見って
鵜呑みにするのは少々危険ですよね。
あの方は良く研究されてますが、少々見方が硬いと言うか
魔術に寄り過ぎのきらいがあると思う。

キリスト教は、ミトラ教を迫害して駆逐したわけではないでしょう。
例えばその証拠の一つがクリスマスです。
12月25日は、元々ミトラ神の聖誕祭であり、この日から新年が始まったわけです。
それをキリスト教はちゃっかり便乗して救世主の誕生日にしてしまった。
ミトラ教を取り入れ、ミトラ教徒達を懐柔しながら宣教、
結局は宗旨替えをさせてしまったという感じでしょう。

167 :Wiz ◆JK4JeL0aJ2 :03/06/18 00:11 ID:???
またマルタ十字も、神殿騎士団“も”使っていた、というべき。
キリスト教でも使っていました。
エルサレム十字やロレーヌ十字とともに
マルタ十字を掲げた十字軍もありましたからね。

>>165
確かに、地図の東を上にする考え方もあったようですね。
東を上にして一番上にヘヴンと書かれた地図が現存していますしね。
でも、僕はタロットの愚者は、特に何処へと考える必要はない気がします。
別に巡礼の方向だとも思わないし、ローマに背を向けているとも思わない。
だって、そこまで言う確かな根拠が無いですからねぇ

168 :165:03/06/18 04:08 ID:ZU22H6Nb
そうだ >>164 法王ってたしかにでっかい。というか枢機卿ちいさい。
カモワン版は、たしかに全部信じていいかどうか迷うとこだけど
法王の絵は、それ以外のマルセイユ版もどことなくみんな変だな。言われてみると。
どこかで誰かも言ってたけど、どういう研究の末カモワン版ができたか
具体的な話を聞きたいものだ。それが分からないから100%信用しきれないんだよな〜

なんにしても、法王が遊戯カードに描かれるってこと自体が不自然だ。
もしこの法王がどう見ても正統的なローマ法王でしかなかったら、むしろ解釈に困る。

169 :山崎 渉:03/07/12 12:18 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

170 :山崎 渉:03/07/15 13:03 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

171 ::03/07/30 18:09 ID:ioVWJmDK
老師ってどなたですか?

172 :名無しさん@占い修業中:03/07/30 20:04 ID:???
老師=うじゅぱ
ttp://www7.ocn.ne.jp/~elfindog/index.html

173 ::03/07/30 20:45 ID://UXSTt3
172
ありがとう

174 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 02:55 ID:???
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

175 :とにかく見れ!:03/08/08 20:45 ID:???
┏━━━━━━━┓
┃   .       ┃
┃         . ┃
┃   ∩ ∩     ┃
┃  (´ー`)    ┃
┃ 只-vVv-只   ┃
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┃  ノ /|\ | ┿  ┃
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┃  (___)__) .|  ┃
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┃  剣のキング. ┃
┃    KING    ┃
┃    of     ┃
┃   SWORDS  ┃
┗━━━━━━━┛

176 :名無しさん@占い修業中:03/08/08 20:45 ID:???
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┃        .  ┃
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┃  从・∀・从   ┃
┃ ⊂ ∽∽ ¬   ┃
┃ ┿.|‖‖|♭)  ┃
┃  | (   )彡ヽ ┃
┃  |彡∪∪彡彡ゝ┃
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┃  剣のクイーン .┃
┃   QUEEN  . ┃
┃     of     ┃
┃   SWORDS  ┃
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177 :名無しさん@占い修業中:03/08/08 20:46 ID:RD2kfF+E
>>175-176

かわいらしい。

178 :名無しさん@占い修業中:03/08/09 22:35 ID:PyUKgH5x
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┃| | |/ ・___).┃
┃〈_/田 /|ソ   ┃
┃ノ  /_//Щ    ┃
┃∪∪ ∪∪    ┃
┃ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄┃
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┃  剣の騎士   ┃
┃   KNIGHT    ┃
┃    of     ┃
┃  SWORDS   ┃
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┃  | (\__/)  ┃
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┃  ⊂( § つ  ┃
┃┌─- | | |-─ .┃ 
┃│  (_(_).三 ┃
┃│  三三三三 ┃
┃│ 三三三三  ┃
┃│三三三三   ┃
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┃  剣のペイジ  ┃
┃   PAGE    ┃
┃    of     ┃
┃  SWORDS   ┃
┗━━━━━━━┛

179 :名無しさん@占い修業中:03/08/09 23:50 ID:???
ウマー。

180 :名無しさん@占い修業中:03/08/10 14:52 ID:???
>>175-176>>178
スレ違い

オリジナルタロット
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1046090253/l50

181 :山崎 渉:03/08/15 17:56 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

182 :名無しさん@占い修業中:03/09/18 17:15 ID:Mzx82I8a
良いスレなのに一番下だったのであげとくね!

183 :名無しさん@占い修業中:03/09/28 08:57 ID:???
>>160
オールド系タロットの裏が斜め格子なのは当時のトリミング技術が稚拙で
表裏がずれるような事があっても、多少のずれでは裏から判別できないように
ループパターンを用いたからだと思われ

184 :名無しさん@占い修業中:03/11/13 06:31 ID:???
保守

185 :名無しさん@占い修業中:03/11/25 02:09 ID:EGsn9ltV
a

186 :名無しさん@占い修業中:03/11/25 02:17 ID:???

ん?

187 :名無しさん@占い修業中:03/11/25 13:54 ID:SCizRU4C
良スレあげ!
ここの住人はどこ行っちまっただ?

188 :名無しさん@占い修業中:03/12/06 16:25 ID:???
hosyu

189 :名無しさん@占い修業中:03/12/30 01:02 ID:???
>>187
1がアフォだから皆いなくなった。
おまえが1だったりしてw
糞スレかもしあげ

190 :名無しさん@占い修業中:04/01/23 18:04 ID:???
ま、そうだな>>189

191 :名無しさん@占い修業中:04/02/26 17:20 ID:???
失くすのは惜しいスレなんだよな

192 :Wiz ◆JK4JeL0aJ2 :04/02/27 00:24 ID:psLuZXhB
俺、タロットの起源や、なぜ大アルカナはああいった構成になったかに
興味があるんですよね。
それを突き詰めれば、なぜタロットが当たるのかを少しは解明できるんじゃないかと。
んで、そういうスレを立てたいんだけれど、このスレがあるから重複しちゃうかな、と…。
タロットの起源について語りませんか?

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